Euskal Herria Bai

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Euskal Herria Bai

por Bakeaorain ^Pro @ 07/08/2008 – 15:51:56

Esta foto recoge el momento de presentación ante el Tribunal Constitucional de las alegaciones de PNV, EA, EB y Aralar al recurso del Gobierno de España contra la ley de consulta.

Una foto que recoge la voluntad de una mayoría de ciudadanos de Euskadi, el derecho a decidir, que se merece una opción política que siga adelante por el camino iniciado, con el talante democrático que le ha caracterizado hasta la fecha y sin caer en la crispación y las acusaciones de división que proceden de las opciones inmovilistas.

Esta foto representa el sí a la consulta y el sí a las dos preguntas que recoge la misma, poniendo sobre la mesa un principio ético (la desaparición de ETA) y un principio democrático (el acuerdo entre todas las formaciones políticas sin exclusiones). Una bella iniciativa que traslada el protagonismo de la búsqueda de la paz directamente a la ciudadanía, sin intermediarios.

Por eso mismo, porque nos merecemos ese protagonismo, creo que ha llegado el momento de plantear un escenario que permita afrontar este reto con ilusión y energías renovadas. Para ello, y previendo la prohibición de la consulta, y mirando a las elecciones de 2009, se deberían constituir tres plataformas políticas, Araba Bai, Bizkaia Bai y Gipuzkoa Bai y que fuesen éstas las que se presentasen a las elecciones al Parlamento Vasco.

El tema de las listas sería cuestión de ingeniería política y debería respetar la representatitividad de cada partido en cada Territorio. En cuanto a los candidatos a Lehendakari, cada plataforma tendría su propio candidato, siendo el ganador quien mayor margen obtuviese con respecto a sus rivales políticos en su respectivo Territorio.

Puede ser un disparate o no, quizás mereciera una reflexión. Queda abierto el debate.
Opciones:

1 Comentario en Euskal Herria Bai

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- Txema Oleaga (Visitante)
- http://www.txemaoleaga.com
- 07/08/2008 @ 23:04:23
Cometes un error importante en tu comentario. Dices que la foto representa o recoge la voluntad de la mayoría de los ciudadanos vascos. En esa foto están: PNV 22 parlamentarios, EA 7, EB, 3 y Aralar 1, total 33. En esa foto no están PSE 18, PP 15 y EHAK 9, Total 42. Donde está la mayoría? Si recogiéramos el resultado de las últimas elecciones celebradas en Euskadi, sería PNV 6 dipuatdos y 2 senadores, EA 0 y 0, EB 0 y 0.y Aralar 0 y 0, Total 6 y 2. Fuera de la foto PSE 9 y 9, PP 3 y 1, Total 12 y 10. En estas últimas no hubo candidatura de la izquierda abertzale cercana a Batasuna, EHAK o ANV, que, en todo caso, también están fuera de esa foto. Así pues .... Y sobre tu propuesta, veo que cada día estás más en la política de frentes y de acumulación de fuerzas nacionalistas que defiende Ibarretxe. Yo defiendo más la transversalidad y el entendimiento entre diferentes, que son las recetas que han hecho grande y próspera a Euskadi a lo largo de su historia.
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- - Bakeaorain ^Pro
  - 07/08/2008 @ 23:43:10
  Buenas tardes Txema,
  
  Digo que recoge la mayoría porque la Ley de Consulta que defienden salió por mayoría en el Parlamento Vasco vigente que es el que cuenta.
  
  En cuanto a los frentes, esa es interpretación tuya, quizás porque ves el frente de tu lado, el que en Navarra lidera UPN con vuestro apoyo (el del PSN) y en Euskadi pretendeís liderar vosotros (legítimamente por supuesto) con el apoyo del PP.
  
  Yo también defiendo la transversalidad, sin duda alguna y de hecho la convivencia en este país depende de eso. Pero para creer vuestra transversalidad hubiese sido positivo vuestro apoyo a la consulta o el pacto con Nafarroa Bai en Navarra. De momento, vuestro discurso es eso precisamente, discurso, hueco eso sí.
  
  Un saludo
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- Nynaeve (Visitante)
- http://lacomunidad.elpais.com/la-rueda-del-tiempo/posts
- 10/08/2008 @ 12:42:00
Mira, me gusta la idea, pero para mi desgracia la veo utópica. Ten en cuenta que esas formaciones, tienen diferentes posiciones políticas en materia de asuntos sociales, económicos... al final, es reducirlo todo, para un bien común, la paz en euskadi, pero ya sabes que a los políticos les puede el poder...

Ya sé que es, seguir sus convicciones de como se han de hacer las cosas (aunque no me gusten los "chaqueteros" y en esto espero que Txema, no se sienta insultado, pero el giro del PSOE y PSE en cuanto al diálogo y el proceso de paz, ha sido un cambio radical), pero no escuchar al pueblo tiene sus peligros.

Aún así, la propuesta me encanta .
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- - David (Visitante)
  - 10/08/2008 @ 19:45:55
  Te respondo aquí sobre lo que planteabas con EB y su posible apoyo a Patxi López, porque creo que guarda bastante relación con el tema del post.
  
  No estoy diciendo que Madrazo vaya a apoyar a Patxi (y más cuando también necesitaría el apoyo del PP, no veo un tripartito PSE-PP-E, pero sí que digo que algunos votantes de EB pueden optar por Patxi, esa es mi preocupación. De ahí el comentario sobre que mejor que vayan en listas separadas respecto de PNV y EA, para no anularse mutuamente.
  
  Sobre lo de que Patxi pactará con el PNV...eso es lo que querría Madrid, que el PNV se tuviera que rendir al PSE a cambio de conservar el poder, o sea, castrar el nacionalismo. Dudo mucho que con Ibarretxe al frente del PNV vaya a pasar eso, yo me atrevería a descartarlo. Otra cosa sería si el candidato del PNV fuera el señor Azkuna, alcalde de Bilbo, o el señor Bilbao, diputado general de Bizkaia.
  
  Para eso será muy trascendente saber cuál es la lista más votada, y si el PNV va sin EA, es probable que quien tenga más escaños sea Patxi. Y si Patxi suma mayoría con el PP, puede intentar un acuerdo con el PNV con ese as en la manga, que si no cedes, pacto con el PP y te echo. Por eso es tan importante que EA aparque sus legítimos intereses partidarios y haga piña con el PNV entorno a Ibarretxe.
  
  El voto del miedo en las pasadas elecciones se lo ganó el PP a pulso por la campaña que ha llevado a cabo ininterrumpidamente en contra de todo avance social o político. Gays y lesbianas, catalanes, vascos, mujeres, agnósticos, partidarios del diálogo, izquierdistas, cristianos que no comulgan con el señor Rouco, etc. han sido gravemente humillados, pisoteados, por la derecha, que ha mutado en esos 4 años en ultraderecha. Merecían un castigo. No podían volver al poder porque hubiera sido como darles un premio por esas campañas. Ese castigo ha servido para que, al menos estéticamente, se moderen, algo ya de por sí positivo para evitar la crispación y centrar el debate.
  
  Ahora es un buen momento para criticar al PSOE, sin temor a favorecer a la COPE, por ejemplo, como pasaba en los últimos años. Y espero que eso lo aproveche IU. Mucho cuidado a la operación soterrada para sustituir a un partido importante y necesario en el mapa político del Estado, como IU, por ese otro partido, que sólo nace desde el rencor y el personalismo, me refiero al partido de Rosa Díez, que sólo se basa en la proclama incendiaria, intentando tomar el relevo de las posiciones ultras defendidas hasta hace poco por el PP. Sería dramático que UPD fuera el tercer partido en detrimento de IU.
  
  Eso sí, se necesita buen trabajo por parte de toda la gente de IU, y algunos espectáculos entre Llamazares y el sector duro del PCE no ayudan. Veremos cómo acaba vuestra próxima Asamblea, y sólo espero que no se acaben peleando los dos sectores por el único sillón sobre 350 que conservan en las Cortes.
  
  Una abraçada!
  - - Nynaeve (Visitante)
    - http://lacomunidad.elpais.com/la-rueda-del-tiempo/posts
    - 11/08/2008 @ 01:26:34
    Respecto a Patxi López, joder, a mi, hasta hace bien poco es/era un político al que tenía "aprecio". De hecho todavía me cuesta, verle en la posición que tienen actualmente. Le he visto hablar de IU (era sobre las generales) y fue uno de los pocos, con los que no sentí que nos daban una puñalada. En una situación normal yo prefiero mil veces a la izquierda gobernando, ya sea de un nacionalismo u otro, que a la derecha, y el PNV no deja de ser derecha. Pero reconozco que a mi lo que me gustaría es que Patxi fuera como Montilla. Y la verdad, ahora mismo no lo veo. Es más creo que la actual política, por muy crecidos que estén en el PSE tras las últimas generales, lo van a pagar en las autonómicas.
    
    El Pacto con el PP, pues con María lo veía imposible pero ahora... pronto se olvidan los insultos... y desde luego a nivel institucional no veo a EB junto al PP. Pero sí tenías dudas y miedos, creo que con mi comentario del primer párrafo te los habré incrementado.
    
    Otra cosa sería que sólo necesitara a EB, entonces puede que lo obtuviera, pero con eso, creo que iría aparejado una política de "abrirse al diálogo" de nuevo.
    
    Aun así, sigo pensando que Madrid y el propio PSE prefiere mil veces al PNV de compañero que al PP. Y en cuanto a Ibarretxe, creo que se va a ir... es sólo sensación mía, pero creo que de aquí sale quemado y hastiado.
    
    En cuanto al voto del miedo, ya lo sé que el PP se lo ganó a pulso. De ahí viene mi queja. Tras lanzarse a una carrera por el voto del centro, de repente llovieron los mensajes del tipo, de que en el 96 la listá más votada era el PP, pero que había mayoría de izquierdas. Venían a decirnos, si no nos votas, puede que ocurra lo mismo y entonces tendrás a este PP de gobierno..
    
    Personas como Sabina, directamente pidiendo el voto al PSOE a los votantes de IU...
    
    Y la realidad es que, si se hubieran pensado las cosas con cabeza (no digo ir en coalición, pero si trabajar en equipo) hoy podríamos tener entre PSOE e IU, unos 15 escaños más en el parlamento español. En cambio, el PSOE está vendido prácticamente a la derecha nacionalista (y me da igual que ellos vayan a intentar sacar lo más posible para sus territorios, es su trabajo), a mi lo que me jode es que para eso, el PSOE se va a derechizar, estamos como con Felipe y la verdad, es que según me fui dando cuenta de que esto era lo que iba a pasar, empecé a temer más a este PSOE que al PP.
    
    En cuanto a nuestro congreso, pues que quieres que te diga, por un lado hay algunas verdades como puños, pero que se sustenten sobre el talibanismo de personas como Anguita (al que valoro mucho de forma utópica y que sinceramente, prefiero no tener que cruzarme con ellos en la vida política activa de nuevo), me da mucho miedo. Por lo pronto el PCE se está planteando a un año vista, si deja la coalición. Creo que es el peor error que podríamos cometer (yo soy IU-PCE), así que a ver si somos capaces de ponernos de acuerdo
    
    Un petó
    - - David (Visitante)
      - 11/08/2008 @ 06:10:11
      Hola!! Me ha encantado leerte en las 3 respuestas, y a riesgo de que me quede algo larguísimo que no lo acabe ni mañana (ta es mañana jeje), voy a responderte aquí a los 3 comentarios juntos para no marear al personal:
      
      Tema de la condena de la violencia, ANV, etc...
      
      A ver, varias cosas. Primero, la condena del atentado es lógico que también condene a ETA, por haberlo cometido, y pedir su desaparición. Si te referías a que la resolución del día después al atentado pedía otra cosa distinta, lo desconozco, no te puedo decir. Yo estoy seguro que el texto de condena no lo hubiera votado la alcaldesa porque nunca lo han hecho, siempre "lamentan" pero no condenan. Hay que tener una actitud firme ante la violencia. ¿O es que ellos sólo "lamentan" pero no condenan el GAL? Lo condenan con rotundidad, como tiene que ser. Pues esto, igual. Porque ante todo, hay que humanizar el conflicto. No me vale, pues, el silencio. "Quien calla otorga", dicen en castellano.
      
      Lo de las "mociones éticas" no tiene mucho sentido, era más práctico ir a la moción de censura, pero se le daba la oportunidad a ANV para que rechazara la violencia. Ya te digo que yo la hubiera circunscrito a Arrasate, y no extenderla más allá.
      
      Jeje....no conozco ese plan ZEN, pero eso de vincular ETA al independentismo ya sé de sobras que es lo que intenta hacer el Estado jaja. Vamos, lo aprovechan claramente! Pero no nos engañemos, lo aprovechan porque hay quien mata en nombre de la independencia. Por eso, el máximo favor que puede hacer Batasuna es desmarcarse de una vez por todas de la violencia. Y la posición de esta gente siempre ha sido muy cobarde. La Ley de partidos es una barbaridad, pero ojo, no justifica nada. Que entre ellos gane el más violento, sí, pero también ha ganado el "sector duro" cuando el gobierno de ZP había hecho gestos más que suficientes, y cuando en Loiola se había alcanzado un pre-acuerdo. Nuevamente, Batasuna fue cobarde al no plantarse ante ETA y seguir adelante con el proceso de paz. Y eso no los ayuda. Al contrario. Un rechazo de la violencia por parte de la izquierda abertzale supondría hacer saltar por los aires esos planes ZEN.
      
      Tema Estatut-COPE-anticatalanismo
      
      Por titular el segundo comentario de alguna forma jeje. Yo también suscribo plenamente tus palabras, y me reconforta que tengamos una defensora de Catalunya en Madrid como tú. Pues sí. Como bien dices, existe aún más odio a Catalunya que a Euskadi. Y no creo que la COPE sea la creadora de ese sentimiento. Esto ya existe desde hace mucho tiempo. La COPE simplemente enciende la mecha, pero el caldo de cultivo se encuentra latente en la sociedad española. Para muestra, un botón:
      http://blogs.20minutos.es/manolosaco/post/2006/02/10/en-este-comercio-admitimos-visita-viajantes-catalanes
      
      Estaba buscando en internet ese cartel, que viene en este blog. Hace referencia a la campaña contra el Estatut de 1932. Si no fuera en blanco y negro el cartel, dirías que lo han hecho ayer. Veamos una prueba de ello:
      
      "Mientras las contribuciones e impuestos, graven hasta el límite a los demás españoles, los catalanes, sonreirán magníficos, ante nuestra muerte económica.
      
      ¡¡ESO ES EL ESTATUTO CATALÁN!!"
      
      Tema de EB - Patxi - PNV
      
      Vaya, tu comentario en este post. Lo has puesto muy bien. Hr ahí la razón por la que no sería bueno que hubiera una candidatura a 4 para las elecciones. Es básica la unidad de acción PNV-EA, eso sí, pero la presencia de EB podría ser contraproducente. Y es que aún pesan mucho esos tópicos de la "izquierda" y la "derecha". Ojo, que no estoy negando que estos términos sean desfasados. Pero actualmente, pocas diferencias separan a los partidos mayoritarios de ambos bandos en la política europea en general.
      
      En el Estado español, con un PP aún con un cierto sabor rancio al antiguo régimen, tiene más sentido esa separación. Pero no nos engañemos: hoy en día las políticas económicas de PP y PSOE son las mismas. Alabas mucho la primera legislatura de ZP. Sí que supuso avances sociales importantes, pero la política económica fue la misma que la de Rato. Incluso Zapatero señalaba con orgullo la continuidad de esas políticas. Por lo tanto, no creo que haya "derechización", lo que pasa es que los asuntos económicos pasan a ocupar las páginas de actualidad, y ahí se ve la cara derechona del PSOE. Nos intentarán entretener con temas como el aborto y la eutanasia para desmarcarse del PP, porque en todo lo demás son iguales (ojo, que estoy a favor tanto de aborto como de eutanasia, no lo digo como crítica a esas cuestiones).
      
      O sea, que lo que separa a PP y PSOE son las políticas sociales. Pero la "derecha nacionalista" como dices ni siquiera se diferencia en eso del PSOE. Así, el PNV y Convergència (Unió sería otro tema jajajaa) han apoyado el matrimonio gay, la reforma de la ley de educación con la religión voluntaria, el tema de salir de Irak, la investigación con células madre, el divorcio express, etc.
      
      ¿Quién hace más políticas de izquierdas: el PSE en los ayuntamientos donde gobierna, o el gobierno vasco PNV-EA-EB? En Catalunya, ¿son más de derechas los gobiernos que hubo de CiU o el tripartito PSC-ERC-ICV en el ayuntamiento de Barcelona, con medidas como privatizar una gran área cercana al mar para pisos de lujo, o talar un bosque de encinas centenarias en el Tibidabo para ampliar un parque de atracciones? Por cierto, en Madrid y Euskadi se tiene una imagen del PSC que no se corresponde mucho con la realidad. Así, mientras parece que Montilla defiende los intereses de Catalunya, el aparato de su partido (que llamó "costra nacionalista" a aquellos que veían demasiado catalanistas) degrada los medios de comunicación públicos catalanes, o (si quieres a corte de anécdota) esta semana pasada, la mujer de Montilla, que es concejal del Ayuntamiento de Sant Just, votó en contra de poner la senyera en la fachada del Ayuntamiento, porque según ella, es suficiente con ponerla 2 veces al año, por Sant Jordi y por la Diada. Detalles como esos que no se publicitan en España muestran la cara que subyace del PSC, con honrosas excepciones. Por cierto, hablando de la mujer de Montilla, ocupa la concejalía de urbanismo de ese Ayuntamiento (PSC-ICV en el gobierno local) y ella misma ha cedido los terrenos para hacerse una casa para su familia. Ella se lo guisa, ella se lo come. ¿Es eso política de izquierdas?
      
      Bueno, y que el PSOE está vendido a la derecha nacionalista...ya te digo, su derechización no es producto de acuerdos con CiU o PNV, sino que ellos son así, aunque intenten disimular. Y de vendidos, nada. De CiU pasan olímpicamente (y de Catalunya en general) con el Estatut. Y el trato al PNV con el tema de Ibarretxe no es precisamente de haberse vendido.
      
      Espero que Ibarretxe siga. Temo que tire la toalla ante la presión de según qué sectores del PNV, pero mi esperanza es que esos sectores comprendan que no tienen candidato alternativo, una vez Imaz se acaba de instalar en Petronor (además que la amenaza de perder el poder une).
      
      En cuanto al congreso de IU (estos sí, claramente diferenciados del PSOE y el PP), espero que no acabéis muy mal, porque si el PCE se va de IU, porque no puede controlarla, entonces sí que tenemos al populista demagogo UPD de tercer partido. Según mi opinión, Llamazares tuvo una actitud muy responsable la legislatura pasada, alejada de las pinzas Aznar-Anguita de antaño, y eso ha perjudicado a su partido.
      
      En fin, si has llegado hasta esta frase, gracias por la paciencia de leer todo el rollo, y ánimo a ver si se acaban las pinzas en tu municipio, jeje! Salutacions, i parles força bé el català!! Bona matinada!!
      - Nynaeve (Visitante)
        
        http://lacomunidad.elpais.com/la-rueda-del-tiempo/posts
        
        11/08/2008 @ 13:06:37
        
        ¡¡¡Bon día!!!
        
        Me alegra un montón ver tu comentario, pero me da a mi que esto se va a ir haciendo cada vez más largo, según los temas que vamos tocando.
        
        Fíjate que anoche, sobre las dos de la madrugada me di cuenta de que no había respondido a la parte de UPyD y por eso he entrado hoy, iba a responderte y me he encontrado con esta grata sorpresa. Casi me da pudor, por Jordi.
        
        Vamos por partes, porque los frentes abiertos en este debate son muchos.
        
        TEMA DE LA CONDENA ANV Y TODO ESO...
        
        Puede que tengas razón, pero hacía menos de un mes que un concejal de ANV había mostrado su discrepancia con la política de bombas (terrorismo bajo, si quieres), de ETA en los municipios, sin víctimas. La Izquierda Abertzale tras la ruptura de la tregua ha estado mandando mensajes continuos de que la solución es el diálogo. No lo han hecho en una conferencia de prensa pero si en bastantes artículos en el Gara sin ir más lejos, de hecho, hasta algún miembro, en Público. Quiero decir, que no es una condena, no es una imposición, pero sí es una posición dentro del grupo.
        
        La misma retirada de Otegi, es un llamamiento a los suyos, según mi parecer al menos, y paso de comentarios sobre que lo que pasa es que no quiere pagar más cárcel, como he oido por ahí.
        
        Hay cosas que de verdad, creo que es difícil entender, por mucho que lo intentemos, desde lejos. Quiero decir, a mi me comenta alguien cercano a batasuna que Batasuna no es el brazo político de ETA, que Batasuna es un movimiento político dentro del MNLV al que ETA pertenece, pero no por asociación, sino porque el objetivo común de la independencia les agrupa bajo esas siglas. Que otra cosa es que haya miembros de batasuna que puedan ser también miembros de ETA. Así, no reconoce que Batasuna sea el brazo político y considera que se les ha tapado la boca a ellos y a sus votantes, a esos mismos que se les identifica con ETA, sin tener que serlo.
        
        Luego en ese rechazo frontal a ETA que se pide a Batasuna, está el tema de los presos, que lo complica aún más. No son solo los presos, son las familias. Hay todo un conglomerado de asociaciones, grupos que hacen lo que pueden para ayudar a las familias, dada la situación de dispersión que existe actualmente. El Estado Español los identifica con ETA. Ya estamos criminalizando a los familiares, sólo por el mero hecho de serlo. Pues si es así, joder, que detengan a Trillo que su hermano es un falsificador, y nos ponemos en la misma situación.
        
        El Plan Zen es un plan completo. Habla de qué palabras hay que utilizar para hablar cuando se refiere a ETA, también cuando se habla del entorno, para que se vaya percibiendo desde el resto del país, que una agrupación de familiares de presos es casi tan peligrosa como la propia ETA. Luego se les exige a esas agrupaciones para demostrar que no lo son, que los condenen.
        
        Esas familias pueden no estar de acuerdo con la violencia de ETA, pero ellos están sufriendo una violencia institucional, quizá si por parte de la sociedad, también se condenara la violencia que ellos sufren, se vieran con "más libertad moral" de condenar la propia.
        
        Dices que ellos lamentan, no condenan, pero que el gal lo condenan enérgicamente. Bueno David, es que el GAL es una broma de muy mal gusto, y ya no me refiero a que existiera en si, sino que ¿quien sigue en la cárcel?, ¿cuánto tiempo hace que lo están? ¿han cobrado las indemnizaciones las familias de las víctimas del GAL?, si lees por ahí, verás que la diferente vara de medir del tema es vergonzoso. Y claro, como no, siempre en el buen nombre de España.
        
        Fijate yo he crecido en uno de los barrios más de derechas y españolistas de Madrid, el famoso barrio Salamanca, y tanto empacho ha hecho que tenga un rechazo casi visceral a la propia palabra "España", porque no me gusta lo que significa, que es un estado egoista que no reconoce la multicultura que no reconoce derechos, que es inmovilista.
        
        A mi me tachan de independentista, cuando yo lo único es que defiendo el derecho a un pueblo a decidir, la verdad es que jamás me he planteado, si yo estuviera en la tesitura de votar, estando en cataluña o en euskadi, qué es lo que haría, siempre he pensado que me abstendría (aunque imagino que dependería mucho del clima generalizado que se diera, tando dentro como fuera, me terminaría decantando), pero hoy por hoy, me da igual una España con Euskadi y Cataluña que una España sin Euskadi y Cataluña, si así lo han decidido sus ciudadanos.
        
        (La segunda habría demostrado ser bastante más solidaria que la primera, claro está)...
        
        Con esto (que me he liado otra vez), es que digo que no es tan fácil y que negaría lo que creo en mi fuero interno, y es que entiendo que no discrepen en voz alta. No, por cómo se han dado las cosas en el Estado Español.
        
        Y ya que estaba con la proclama, la termino completa. El alzar en los altares una constitución, que ha mantenido los preceptos principales por los que se hizo un golpe de estado, hubo una guerra y luego una dictadura, Cesar Adriano dirá lo que quiera, pero las injerencias militares, estaban ahí, ellos eran los que menos tenían que perder, si salía mal en invento de la transición... el no terminar de hecho esta transición, dando a elegir a los ciudadanos, lejos de dicha amenaza, temas secuestrados como la configuración territorial, el modelo de estado o el concordato, legitimiza a Franco y todo lo que hizo.
        
        Cuando ETA se escindió y hubo una parte que siguió con la lucha armada, en su argumento, no dejaba de haber un punto de verdad, y es que el cambio de régimen a la democracia, no había movido un ápice las posibilidades de una posible independencia.
        
        Aún así, creo que ahí es donde cometieron el error más garrafal, porque sin la violencia de ETA, efectivamente, la izquierda habría sido un gran aliado de los nacionalistas.
        
        Así lo vieron quienes no terminaron con ETA cuando pudieron hacerlo y eso es lo que no vieron los que continuaron con la lucha armada.
        
        En fin a todo esto, no sé si te he dicho que en la declaración del día siguiente en el pleno de Arrasate, ya no se trataba de que condenara a ETA o no, es que pedía su propia dimisión como alcaldesa. Por eso te digo que esa misma declaración fue un uso político.
        
        Pero una cosa, en cuanto a que al Plan Zen se le desactiva con que ETA deje de matar o que Batasuna se desmarque de ETA, te diré que lo dudo y mucho. Como muestra, mis discusiones en el foro de El País. Hice una prueba, de hecho, primero me exigieron una condena de la violencia, y la hice, luego me exigieron una condena explícitamente a ETA y la hice, así que al final, me exigieron que repitiera sus mismas exactas palabras donde ya además de una utilización vergonzosa de las víctimas, se metía en el tema de la independencia.
        
        Allí hay otra forista, es abertzale, ella ha condenado explícitamente a ETA, todavía con más energía que yo, la respuesta ha sido, que puede decir misa, pero que no la creen porque tiene el mismo objetivo político que ETA.
        
        Desde este verano, cuando se reactivó el tema de la misma consulta de ETA, los sospechos de vivir en connivencia con ETA es el propio PNV. (Para algunos, lo ha sido el PSE durante todo el proceso, también).
        
        Creo que ya lo dije por otro lado, pero no sé si fue en este blog. Hoy a los cachorros de ERC se les empieza a llamar Kaleborroka y eso que si han pillado a alguno en alguna estupidez, como la bala en el cartel de Albert Ribera los han echado del partido. Pero eso da igual, porque en los medios españoles lo que queda es que los cachorros de ERC se comportan como la Kaleborroka, por cierto y ahora que recuerdo los del BNG también cuando increparon a María SanGil y fueron los guardaespaldas de ésta los que provocaron más violencia que los chicos que sólo le estaban gritando (lo digo por si alguno se perdió el vídeo en condiciones).
        
        Más ejemplos (esto se está convirtiendo en una sábana)... un reportaje de Mercedes Milá sobre los neonazis en Madrid y los antifascistas. Primero confunden antisistema (que aquí hay muchos grupos pacifistas), con antifascista. En teoría "era imparcial", hasta el presidente de la asociación en contra de la violencia, le decía a la Milá que no era lo mismo que los neonazis salían de caza y los antifascista no existirían si no existieran los fascistas. La Milá inmediatamente después dijo pero "no es cierto", porque los antifascistas también salen de caza y cuenta una reyerta entre neonazis y antifascistas.
        
        Pero lo "mejor" fue lo que vino luego. En Madrid hubo una mani de Democracia Nacional en un "bastión rojo" y allí se concentraron los antifascistas también. La poli cargó contra los antifas y los que iban con cámara oculta del documental de la Milá, preguntó (seguro que a muchos), pero solo pusieron al que respondió que era de Bilbao. Luego dijo que se les había "intervenido" la misma documentación que a la kaleborroka, luego habló del "brazo político" refiriéndose a Izquierda Castellana, luego comentó que hacía dos días, Izquierda Castellana había estado en una manifestación en Madrid en pro del acercamiento de presos de ETA...
        
        Con esto quiero decir, que ETA da de comer a muchos y que por mucho que Batasuna se desmarcara, por mucho que dejaran las armas, las cosas no se acabarían así sin más.
        
        Desde mi punto de vista, más importante que el que Batasuna se desmarque de ETA, es que en este país, se pongan a currar de veras y en lo que trabajen es en que lo que se ha de acabar es la violencia de ETA.
        
        Por eso (a pesar de la izquierda y derecha, que tanto he escrito antes), la consulta del PNV me parece de lo más acertado que se está haciendo en estos momentos.
        
        Y con esto, zanjo este punto....
        
        Iba a responderte al post entero, pero me he ido liando (con el post, con unas llamadas y al final me he quedado sin tiempo), esta noche volveré que tengo mucho que responderte al resto...
        
        Que tinguis un bon dia
        
        P.D.: Jordí, lamento no saberlo en euskera
        
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        David (Visitante)
        
        11/08/2008 @ 18:00:24
        
        Espero ansioso la continuación de esta noche jeje. No me resisto a apuntarte brevemente (lo prometo de verdad, no como ZP), para zanjar un poco, el tema de ANV y las condenas. Los dos estamos de acuerdo en rechazar y condenar a ETA y también coincidimos en denunciar la doble vara de medir del Estado. Simplemente, ponemos el acento en cuestiones distintas, sin dejar de estar de acuerdo en lo demás.
        
        Qué razón tienes con los presos del GAL! Yo puedo decir que De Juana me da asco, como a De la Vega, pero también me provoca lo mismo los dirigentes del GAL, el señor Galindo, Vera, Barrionuevo, etc. ¿Puede decir lo mismo la vicepresidenta? Algunos fueron condecorados, y otros rápidamente indultados. Y el GAL asesinó a 29 personas, 4 más que De Juana. No entiendo que se puedan hacer homenajes a estas gentes. ¿Cómo puede haber seres humanos así?
        
        Y acabo con tu apunte sobre el reportaje de la Milà. Yo no lo vi, pero el otro día hacía zaping y en la 1 echaban algo similar. Me escandalizó que se le diera tal pávulo a los neonazis para que se "explicaran". Algunos se quitaban la camiseta y se les veían tatuajes de Hitler y demás. Qué horror!! Luego se ve a un policía que habla de "derechas e izquierdas" como si los dos estuvieran al mismo nivel!! Ahora, es verdad que para el ciudadano que quiere volver a su casa y ve a esa gente enfrentándose, lo acabará viendo igual.
        
        Desde luego, quiero pensar que todos somos antifascistas. El Gobierno debería encabezar ese movimiento, para no dejarlo en manos de grupitos que la lían. Me pregunto, por ejemplo, por qué no se ha ilegalizado la lista electoral de DN, partido cuyo líder calificó de "héroe" al asesino de Carlos Palomino. ¿Batasuna sí y DN no? Ahora, me pregunto si una actuación contra esos todavía reducidos grupúsculos fachas no provocaría su crecimiento.
        
        Ya está! Yo también pido perdón a Jordi por este rollo que estamos soltando, pero es que empiezo y no puedo parar. Fins després!
        
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        Nynaeve (Visitante)
        
        http://lacomunidad.elpais.com/la-rueda-del-tiempo/posts
        
        12/08/2008 @ 01:02:06
        
        Uyyyyyyy... no me resisto a responderte antes a este post...
        
        Mira, yo he de ser consecuente, No a la ley de partidos, es NO a la ley de partidos, pero sí que es cierto, que si el que está a favor de la ley de partidos, no es consecuente, desde el momento en que no clama por la ilegalización de Democracia Nacional. Al final todavía queda más al descubierto que es una ley simplemente por ir en contra de la izquierda abertzale, saltándose todas las presunciones de inocencia que puedas.
        
        Así yo no entiendo como se "contaminan" listas, por personas que serían de Batasuna pero no están en la cárcel. ¿Acaso es el crear un nuevo partido, lo que les incluye en la nómina de ETA? ¿Te acuerdas de los libros de 1.000 coces que te dije?, allí hay una frase genial... Hoy por hoy, hay que preguntarle a Garzón, quien es etarra y quien no, no creas, que en el foro de El País, hay quien opina que yo soy proetarra... así que estoy por ir y preguntarle a Garzón por mi situación...
        
        Pero lo que sí que es vergonzoso es la actuación de los responsables en Madrid en cuanto a Democracia Nacional, Fuerza Nueva (continua) y demás grupos fascistas. No sólo se les permite manifestaciones xenófobas, homófobas... Aguirre, les han ensalzado, la gobernadora civil de Madrid (no hay que olvidarse de que es socialista), permite una manifestación en uno de los barrios con más inmigración de madrid, con grupos de los más avanzados en luchas sociales, donde más antifascistas hay.
        
        Es una provocación en toda guerra y contra los que se carga es contra los antifascistas, que lo único que hacen es gritar, pero que no se enfrentan de forma violenta (sobre esta mani, es lo que dicen que iban con la kaleborroka).
        
        De verdad, ya te lo he dicho, barrio de los más rancios, he tneido que crecer conociendo a skinnetos. Me han parado para obligarme a cantar el cara el sol. Me salvé porque como iba al instituto con el representante de enseñanzas medias de Falange, y nos llevábamos bien (mucho debate, son los joseantonianos), dijeron que sí, que yo era roja, pero era su roja y no me tocaban ni un pelo.
        
        En las manis de estudiantes del 86/87, la policia empujó a los skinetos que habían ido a reventar la mani, hacia los manifestantes en lugar de mandarlos en dirección contraria. Salió en todas partes la barbarie estudiantil roja...
        
        De veras que no lo entiendo, nunca he conseguido entenderlo...
        
        Y con esto, termino este inciso (termino de hacer la cena, respondo a Txema, que tardo menos y continuo contigo, jijiji)....
        
        Bon apetit...
        
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      - Nynaeve (Visitante)
        
        http://lacomunidad.elpais.com/la-rueda-del-tiempo/posts
        
        12/08/2008 @ 04:12:05
        
        Ya estoy aquí
        
        TEMA ESTATUT-COPE-ANTICATALANISMO
        
        Es un hecho que la República, a pesar de haber "parado" golpes independentistas, estaba poniendo sus bases para un estado federal, lo pone en su constitución.
        
        Claro está que había un fuerte rechazo, la pérdida de Cuba supuso mucho en "España", no iban a dejar que se les escapara Cataluña, ni Euskadi. Pero había varias maneras de hacerlo. Desgraciadamente los violentos eligieron el totalitarismo paternalista de mis ideas son las mejores, así que se las impongo al resto del mundo.
        
        Pero no es a ese anticatalanismo al que me refiero. Mira yo llegué a Madrid en el 78 con 8 años procedente de Barcelona, he sufrido el anticatanismo futbolero, una niña a esa edad, podría haber cambiado de equipo fácilmente, pero consiguieron que lleve siendo del Barça 34 años, de mis 38 .
        
        Luego energúmenos hay en todos sitios, pero se notaba que no era un odio dirigido, eran unos pocos, y ya está. La transición, supuso un hermanamiento con cataluña, uno de los sitios más activos en ese momento y sin la complicación del terrorismo de ETA.
        
        No, yo no había sentido este resentimiento contra cataluña nunca, desde que estoy aquí. Por lo menos, no en más personas que en cierta parte de la derecha. Pero ahora, me encuentro con algún compañero que me dice que cataluña esto y más aquello y eso, me asusta, porque si es el mensaje que se ha estado enviando desde aquí.
        
        No sabes con qué gusto, me permití informar a unos tan contentos brindando con cava extremeño, que el origen era catalán. Y normalmente no soy tan "maliciosa", te lo juro.
        
        Hay una cosa cierta, y esto te lo desarrollaré más en la parte sobre el PSOE y el PP, y es que siempre se teme más a Cataluña, cuando habla de independencia, porque no tienen la excusa del terrorismo para decir que los ciudadanos puedan votar en paz. Y lo que yo he observado en la red, es que desde UPyD hasta la derecha más rancia, tienen un sólo objetivo, la unidad de España.
        
        (Ahora creo que ya entiendes porqué tenéis esta defensora, soy mallorquina de nacimiento, catalan de corazón, y madrileña de día a día... hasta murciana, por aquello de que la huerta tiraaaaa... (mi padre)...)
        
        Persona a la que no le gustan las imposiciones, que cree que la democracia participativa es lo que necesita este país.
        
        TEMA DE EB - PATXI - PNV
        
        Subtema, PP - PSOE
        
        La política económica de ambos es prácticamente la misma, no es que lo reconozca ZP, es que lo reconoció Rato, cuando dijo que se había limitado a continuar con el trabajo de Solbes... eso ya lo sé.
        
        Si te fijas, en alguno de los múltiples comentarios que puse antes de ayer, decía que empezó bien y se desinfló por el camino. La ley de la memoria histórica se ha devaluado tanto casi como el estatut (sin el casi), que las leyes de dependencia, de igualdad... son muy bonitas, pero que si no se las dota de pasta, es como agua de borraja. Que al principio de la legislatura, cuando dijo que respetaría en Madrid, lo que se decidiera en Cataluña, los que decian que eso era un camino al federalismo de forma encubierta, no les faltaba parte de razón. Pero... ¿dónde estamos ahora?...
        
        Cayeron en los cheques, en la bajada de impuestos, en lugar de utilizar todo ese dinero para consolidar avances sociales. A eso me refería con que había sido el presidente más izquierdoso, se atrevió con mucho y se quedó con todo enfangado en el camino. Sólo la ley de dependencia está dando algún resultado (es buenísima), pero depende tanto de la CCAA y de quien la gobierne que el resultado es desigual. En Madrid por ejemplo, la mayoría se cree que es idea de la Espe y está funcionando al 10% prácticamente, en Andalucía, está muchísimo mejor "instaurada"...
        
        Lo de la izquierda y la derecha, aunque me moleste que el PSOE se derechice, uno se da cuenta de lo que es la derecha de verdad, cuando te gobierna ésta. En la época de Aznar, sólo se dieron pucherazos, la España del España va bien, es la que más diferencias de ecónomicas ha tenido. Se redujeron las partidas para investigación y educación... en fin, que eso, reconozco que lo olvido, porque yo a un partido "socialista", le pido más de lo que hace, ZP, empezó con muchas ideas, muchos globos sonda, algunos fueron con más fuerza y con más recorrido que otros, pero al final, hoy, estamos de pena.
        
        Cuando he dicho que está vendido, a la derecha nacionalista, me refería a que con ellos tiene que contar si o si. Le va a resultar más fácil ponerse de acuerdo con ellos que con todo el conglomerado de izquierdas que necesita. De ahí mi teoría sobre la "escenificación" de PNV y PSOE... ninguno puede dar marcha atrás, pero sigo pensando que tienen el acuerdo casi negociado.
        
        Eso de que de CiU pasan, no es cierto, es lo que quieren que pensemos, pero la publicación de las balanzas fiscales, ha sido una condición de CiU para apoyar los presupuestos del estado... luego ya verás como se va desarrollando la legislatura. Desde luego el PSOE lo tiene claro, por mucho que el PP ahora esté "tranquilo" y conciliador (a este le vendrán aguas turbulentas tras las elecciones europeas), antes con los nacionalistas que con el PP.
        
        Ya veremos mi nota de "analista politica", jijiji.
        
        En cuanto a nosotros, pues espero que al final gane la cordura. Quiero decir que para mantener las tesis más extremistas del PCE, ya está el PCPE (al que le tengo mucha simpatía, pero con el que tengo claro que sería difícil gobernar hoy en día). Yo no creo que la pérdida de apoyo a IU, sea porque se hayan vendido al PSOE, creo que el voto útil, se verá también en las europeas, aunque siempre tiene más abstención, mucho de ese voto vuelve en cuanto no se ve en "peligro" al gobierno de España.
        
        Y RESPECTO A UPyD
        
        Que lo tenía pendiente... a ver... UPyD no puede llegar a ser la tercera fuerza en este país, primero porque le faltan 700.000 votos para igualar a la cuota más baja de IU... segundo porque el espacio que está disputando es el de centro y ahí está a leches con PSOE y PP. Por otro lado, habría que saber quien les finanza, siempre he tenido la sensación de que se están aprovechando de la ambición de Rosa Díez, pero que la van a dar por saco, a la mínima. Ahora la utilizan para espolear al PP, corren riesgo de verse "invadidos" por lo más radical y terminar siendo un PADE II (que se ha vuelto a integrar en el PP).
        
        Si IU tiene un peligro a desaparecer, es porque al tener tantas coincidencias con el PSOE social en la última legislatura, al tener que salir tan a menudo en su defensa, ante la posición del PP, ha dejado de tener visibilidad. Pero ahora, que el PP no es "un peligro", que los radicales del PP se auto descalifican sólos, es cuando vuelve a surgir, el debate PSOE-IU. El frente común ya no es vital.
        
        Creo que con esto te he respondido a todo...
        
        Y por cierto, mi catalán no es tan bueno, hablado me defiendo bien, pero escrito siempre tengo dudas. Primero lo intento y luego compruebo con el magnífico traductor de la página de la generalitat... ¡¡¡no sabes lo contenta que estoy, que sólo me ha corregido un verbo!!! mis planes de recuperarlo, van viento en popa...
        
        Fins demà
        
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        David (Visitante)
        
        12/08/2008 @ 05:33:16
        
        Esto va a parecer un serial. Així ets catalana!! Hombre, ya decía yo que no podía ser tal confraternización. De hecho, a menudo parece que los únicos que proponemos un modelo de Estado plurinacional somos precisamente los que nos llaman "separatistas". Me encanta ese apego a Catalunya y el Barça que tienes!
        
        Te respondo "sólo" a esto para no bloquear el blog de Jordi jaja. Intentaré ser lo más breve posible, así que daré varias pinceladas.
        
        Primero, el tema de la República. Bueno, el federalismo no se veía por muchas partes, la verdad. Fíjate que prohibían (como ahora) la federación de comunidades autónomas. Catalunya acabó llamándose en su Estatut del 1932 (también cepillado, cómo no!) "región autónoma". Y eso por no mencionar algunas citas históricas de nuestros "compañeros" de la izquierda española de entonces. Hay unas citas "geniales" de Azaña o Negrín, que dejan al descubierto su rasero:
        
        "Una persona de mi conocimiento asegura que es una ley de la historia de España la necesidad de bombardear Barcelona cada cincuenta años. El sistema de Felipe V era injusto y duro, pero sólido y cómodo. Ha valido para dos siglos."
        Manuel Azaña. Memorias. Presidente de la República Española.
        
        "Yo no he sido nunca lo que llaman españolista ni patriotero. Pero ante estas cosas me indigno. Y si esas gentes van a descuartizar a España, prefiero a Franco ."
        Manuel Azaña. Memorias. Presidente de la República Española.
        
        "El decreto de Franco aboliendo la autonomía de Cataluña tenía apasionados suscriptores ante los republicanos."
        Juan Negrín. Jefe de gobierno de la República española y presidente en el exilio. Según cita Julián Zugazogoitia en sus memorias.
        
        "No estoy haciendo la guerra contra Franco para que nos retoñe en Barcelona un separatismo estúpido y pueblerino (...) No hay más que una nación: ¡ España ! (...) Antes de consentir campañas nacionalistas que nos lleven a desmembraciones que de ningún modo admito, cedería el paso a Franco sin otra condición que la que se desprendiese de alemanes e italianos"
        Juan Negrín. Jefe de gobierno de la República española y presidente en el exilio. Según cita Julián Zugazogoitia en sus memorias.
        
        Contundente...
        
        El anticatalanismo es un sentimiento latente en la sociedad española, y que resucita cada vez que desde Catalunya se mueve algo. Recordemos la campaña anticatalana (también orquestada por el PP) cuando a CiU se le ocurrió apoyar al gobierno de Felipe González.
        
        El federalismo de ZP es como el de sus antecesores de la izquierda española, por desgracia. No olvidemos que dijo que apoyaría el Estatut del Parlament no al principio de la legislatura, sino al final del aznarato. Concretamente, el 13 de noviembre de 2003, 3 días antes de las elecciones catalanas, para apoyar a Maragall. ZP conocía que para que el Estatut saliera adelante, hacían falta dos tercios, y por tanto, el voto a favor del PSC. (Además, que por esas fechas no se pensaba que ganaría las elecciones. Todas las encuestas apuntaban a una reedición de la mayoría absoluta pepera). La presión de CiU (cuyos votos también eran imprescindible para la aprobación del Estatut y las ganas de Maragall de pasar a la historia como el "president del Estatut" provocó lo que ZP no preveía: que el PSC le haría el trabajo sucio de recortar el Estatut en la propia Catalunya. Eso le acabó costando el cargo.
        
        Siempre te voy a defender que prefiero el PSOE al PP, aunque sea por su origen diferenciado. Pero sus actitudes en ciertos temas son miméticas, y entre ellos están la economía y también la cuestión territorial.
        
        Y hombre, ya sé que ellos prefieren pactar con lo que tú llamas "derecha nacionalista". ¿Sabes lo que prefieren? Pactar con ellos a cambio de nada. Porque su manera de hacer amigos con el PNV, recurriendo la ley de Consulta y boicoteando cualquier iniciativa de Ibarretxe, no sería la más apropiada si quieren pactar. El PNV nunca será el segundo de abordo del PSE. No sé si eso lo tienen claro Patxi y compañía.
        
        Y con respecto a CiU, los tienen en la oposición en Catalunya, y además piensan rebentar el Estatut en el TC por la vía interpretativa (recordemos que actualmente, tras la muerte del magistrado aquel facha, el PSOE controla el TC, y si quisiera, el Estatut saldría sin (más) recortes), el Estatut que pactó con CiU precisamente. Hombre, valiente manera esa de querer pactos, traicionando los anteriores! Lo de las balanzas fiscales era una promesa electoral del propio PSC, no creo que sea ningún cortejo a CiU. Y más cuando esas balanzas no se tienen en cuenta para nada. ¿Para qué queremos que se publiquen si después se guardan en un cajón? Es una tomadura de pelo!
        
        Intento acabar ya con el tema de IU y UPD. Ojalá que se imponga la cordura en vuestra Asamblea! Por cierto, que yo a ti te veo un paso (y dos, y tres...jeje) por delante de la postura oficial de IU en el tema territorial. Me felicito por ello.
        
        No sé qué voto útil podrá esgrimir alguien en las elecciones europeas, cuando todo el mundo sabe que el Parlamento europeo, si de algo no se puede calificar, es precisamente de muy útil. Es una oportunidad perfecta (con una abstención que habrá grandísima) para votar a aquellos que quieres. IU tiene una buena oportunidad. Pero también UPD... Suelo oir a Fedeguico (que tiene grandes seguidoras en tu barrio, aquellas señoras de abrigos de visón que bajan a manifestarse los sábados) para reirme un poco, y de paso ver qué se cuece en la (ultra)derecha española. Y lo que he entendido es que desde esas instancias se va a dar mucha cancha (ya se la dan) a la facha de la Rosa Díez para las próximas europeas. "Las europeas no sirven para nada y hay que echar a Mariano" viene a ser su estrategia de captación. ¿Objetivo? Que el PP haga un mal resultado para cargarse a Rajoy. ¿Daño colateral? Que UPD pase a ser la tercera fuerza del Estado en detrimento de IU. Yo no calificaría a esa gente como el "centro", sino como el extremismo, el odio a las minorías nacionales del Estado,... y de eso hay tanto en el electorado del PP como por desgracia también en el del PSOE.
        
        Espero que aciertes en el fracaso de UPD, pero piensa que el PADE no ha contado con una plataforma mediática de apoyo tan potente como con la que puede contar UPD. Y ahora todas las encuestas le dan un 2,5% de los votos, el doble de lo que sacó en las elecciones de Marzo (o sea, unos 600.000 votos). No es imposible, por desgracia, y piensa en que antes no tenían presencia parlamentaria, con lo que ello conlleva.
        
        Lo dicho, espero equivocarme y que IU se renueve contando con todos, y dejando el papel de salvadores del PSOE (ahora que numéricamente su único diputado no puede salvarlos de nada), para intentar el reflote de la coalición. Y en el tema territorial, espero que las posturas dialogantes y abiertas de Llamazares no sean derrocadas por las antiguas y centralistas del señor Paco Frutos y compañía.
        
        Salutacions, i estic convençut que milloraràs encara més el teu català! Bona nit/matinada!
        
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        Nynaeve (Visitante)
        
        http://lacomunidad.elpais.com/la-rueda-del-tiempo/posts
        
        12/08/2008 @ 12:18:11
        
        Jejeje, siempre he dicho que si se consigue la independencia en Cataluña yo solicitaré la doble nacionalidad .
        
        Por partes, las República:
        
        Quizá me expresé mal, es mi análisis de la situación la que me hace llegar al pensamiento de que íbamos encaminados a la federación. Pero no quería decir que no hubiera oposición. Primero el debate ya estaba en la calle, segundo en la propia constitución pone que no hay posibilidad de federalismo. Eso significa que el debate está en la calle, yo siguiendo esa costumbre de ficcionar la historia, le doy entre diez años y quince, para haber llegado al federalismo. Entre otras cosas, porque también dice esa misma constitución, que se prohibe el uso del ejército para la política nacional.
        
        De todos modos, no se trata sólo de territorio, sino de pasta y Cataluña es un referente económico necesario en la España de hoy. Por eso creo que el tema de la independencia, tanto de Cataluña como de Euskadi, está más sujeto a un cambio de configuración territorial, dónde se llegue a una situación federal o confederal,a que la consigan "por si mismos". Esto lo digo pensando en las posibilidades y siendo "realista". Quizá me equivoque...
        
        ********************************************
        
        En cuanto a la configuración territorial te paso la propuesta del PCE:
        
        POR UN ESTADO FEDERAL, SIMÉTRICO Y SOLIDARIO
        RESOLUCIÓN DEL COMITÉ FEDERAL DEL PCE
        LA REALIDAD PLURINACIONAL Y EL DERECHO A LA AUTODETERMINACIÓN
        
        España es un Estado plurinacional y plurirregional donde coexisten y se relacionan diversas culturas, lenguas e identidades fruto de procesos históricos complejos. Históricamente el Estado se ha conformado bajo la hegemonía del nacionalismo español lo que ha dado lugar a situaciones de opresión de los derechos linguísticos y culturales y a la pérdida de la capacidad de autogobierno de los pueblos. El mismo proceso histórico ha dado lugar a situaciones de desarrollo desigual y como consecuencia de ello todo tipo de desequilibrios territoriales, migraciones, ... Todos estos aspectos configuran la complejidad del hecho nacional y regional en el Estado español.
        
        El PCE considera que los pueblos tienen el derecho a la autodeterminarse; a elegir su manera de gobernarse y relacionarse con el resto. Ahora bien, el sujeto de este derecho no es la "nación" como concepto abstracto basado en una identidad étnica, lingüístico-cultural o mitólogica, sino los ciudadanos y las ciudadanas concretas que viven y trabajan en un territorio.
        
        EL ACTUAL MODELO DE ESTADO DE LAS AUTONOMÍAS ESTÁ AGOTADO
        
        La Constitución de 1978 supuso una gran conquista en el momento en que se produjo. Permitió, dada la correlación de fuerzas del momento en que se redactó, sentar las bases para la democracia plena y el desarrollo de un cierto Estado social. El hecho nacional quedaba parcialmente resuelto y era posible un desarrollo de la capacidad de autogobierno de las Comunidades Autónomas hacia un modelo más igualitario, que se correspondiera con una progresiva desaparición de los desequilibrios territoriales y sociales.
        En la práctica no se ha producido así. En la actualidad nos encontramos con que la legítima revindicación de los derechos nacionales, desde la hegemonía de los nacionalismos conservadores, está dando excusa a una evolución del Estado hacia un modelo más desigual, injusto y desequilibrado. La coincidencia básica de los intereses del PP (expresión del nacionalismo español de derechas) y de CiU, PNV y otros está favoreciendo el desmantelamiento del Estado social y la aplicación de las políticas neoliberales.
        El Estado de las Autonomías, al basarse en la bilateralidad y el conflicto Estado - Comunidad Autónoma, está haciendo posible esto y, lo que es aún más grave, está generando la aparición de una respuesta basada en el agravio comparativo, el rechazo entre Comunidades Autónomas y la extensión de prejuicios entre los ciudadanos. El PCE, como parte de la izquierda y de las fuerzas que lucharon por la democracia, observa con preocupación el avance de estos sentimientos entre sectores populares que, en su día, supieron ligar la lucha por la democracia y los derechos sociales con la lucha por los derechos nacionales.
        
        EL PCE CONSIDERA NECESARIA LA REFORMA DE LA CONSTITUCIÓN, HACIA UN MODELO FEDERAL Y SOLIDARIO
        
        El PCE se declara internacionalista, considera que los intereses de los pueblos y las personas son comunes por encima de los Estados y las fronteras. Frente al principio de la nacionalidad como referencia absoluta, es decir, frente al nacionalismo, el PCE aboga por el federalismo, el pacto libre entre iguales que permite conjugar el derecho al autogobierno con la unión necesaria para hacer frente a los retos que plantea un capitalismo que se globaliza y la necesidad de compartir entre todas y todos un mismo mundo, cada vez más pequeño.
        
        En el momento actual, la solución al problema nacional en el Estado Español sólo puede darse de forma justa y democrática aplicando el principio federal. Es necesario reformar la Constitución Española para llegar a un Estado Federal. La profundización en el Estado de las Autonomías, de forma bilateral y gradual sólo conduce a profundizar en las diferencias.
        
        Por todo ello, nuestro reconocimiento del derecho de autodeterminación de todos los pueblos implica el reconocimiento de una multiplicidad de sujetos soberanos, pero nuestra concepción federal no supone un simple fraccionamiento de la soberanía, sino una distribución de la misma en distintos niveles. Por ello, nuestro federalismo simétrico y solidario se opone a la concepción nacionalista de una soberanía o un poder absoluto en cualquier nivel, concepción propia del Estado-Nación, a partir de la cuál sólo sería posible una confederación de entidades dotadas de tal soberanía absoluta.
        
        Por ello, nuestra propuesta es la libre unión federal de los pueblos, con una Constitución Federal sobre la siguiente base:
        
        • El protagonista de este proceso federal es la voluntad popular expresada en referéndum.
        • El Estado Federal concilia el elemento unitario de su personalidad internacional, con la diversidad en la autodeterminación y autoidentificación de sus Comunidades miembros
        • El reparto de atribuciones políticas y competencias en la Constitución federal, emanan de una decisión voluntaria y cosoberana de los Comunidades federadas, no pudiendo ser por tanto ni modificados ni suspendidos sin su consentimiento.
        
        UN PACTO FEDERAL BASADO EN LAS CONQUISTAS DEL ESTADO SOCIAL Y DEMOCRÁTICO DE DERECHO
        
        Propugnamos la fórmula de estado federal simétrico y solidario que profundice el carácter social, democrático y de derecho de la Constitución actual en un sentido igualitario, a la vez que da una respuesta progresista al tiempo a los retos de la defensa y el desarrollo del Estado social, al respeto y la promoción de una realidad plurilingüe y pluricultural con criterios de simetría e igualdad de derechos, al desarrollo sostenible y equilibrado y a la construcción de una Europa Unida. Por todo ello, el pacto federal debe basarse en los principios siguientes:
        
        • El Estado Federal Solidario ha de fundamentarse en la igualdad de las Comunidades Federadas y no en la hegemonía de algunas o alguna de ellas. No deberán, por tanto, establecerse diferencias constitucionales entre las Comunidades miembros, que conlleven privilegios de trato y de facultades o de poder, respecto al resto.
        • El Estado Federal Solidario y por ende sus instrumentos de política económica, fiscal y financiera, han de asentarse sobre el principio de igualdad entre las personas y los territorios y mantener y ampliar la solidaridad de las clases trabajadoras en contra de intereses y modelos asimétricos, particularistas o disgregadores.
        En el centro del pacto que cimente este Estado Federal solidario, por tanto, han de encontrarse los principios siguientes:
        • la unidad de los mecanismos de financiación de la protección social y la regulación del mercado de trabajo
        • una fiscalidad homogénea, que con independencia de la gestión de cada parte, no permita la competencia fiscal a la baja
        • la existencia de mecanismos de solidaridad horizontal que hagan posible la igualdad en el derecho al acceso a un nivel medio de servicios públicos garantizado
        
        EN EL QUE LOS HECHOS DIFERENCIALES NO SEAN FUENTE DE DESIGUALDAD DE DERECHOS
        
        Los denominados "hechos diferenciales" objetivos, como la existencia de lengua propia, y subjetivos, diferentes niveles de conciencia de pueblo, deberán ser compatibles con la igualdad de derechos y deberes. Para que esto sea posible es necesario que:
        • si bien las partes son soberanas, el ritmo de asunción de competencias debe poder variar en función de la decisión voluntaria de las mismas
        • las Comunidades Autónomas deberán tener plena capacidad para regular aquellos aspectos singulares que les son propios
        • deberá promoverse la aparición de una auténtica práctica federalista, empezando por la cuestión lingüística, donde no haya discriminación entre las diferentes lenguas y estas sean vistas, no como una particularidad de una Comunidad Autónoma sino como parte del patrimonio federal común, todas igualmente oficiales, y emprenderse acciones positivas para hacer posible realmente la igualdad.
        
        ************************************************
        
        En cuanto a UPyD, La Cope y El Mundo...
        
        Es que lo alucinante del tema es que lo dicen con todas las letras, que le van a dara cancha a UPyD, para cargarse a Mariano...
        
        Pero fíjate al electorado que va dirigido eso, al más rancio del PP, a la extrema derecha.
        
        Debato mucho con upydistas (de los de verdad, no los que les quieren usurpar) y están empezando a preocuparse. Hablan de transversalidad, pero los que se están moviendo más por la red, son los "izquierdistas moderados" léase tipo Bono (jijiji), al principio decían que más vale publicidad que el que no se les vea, pero ahora ya empieza a molestarles esta sindicación con la extrema derecha. Les tengo dicho que la culpa es suya, que no se quejan ni los ponen en su sitio, que al final tendrán lo que se están buscando.
        
        Ya sé que el parlamento europeo "sirve más bien poco" hoy por hoy. Por eso, es una forma de medir (siempre teniendo en cuenta el factor abstención), cuánto voto útil ha tenido el PSOE. En cuanto a UPyD, el que en esas elecciones tuviera unos buenos resultados, no es algo que me preocupe en exceso, cuando HB tuvo allí un parlamanterio, fue con un fuerte apoyo desde Madrid. Lo recuerdo, porque debía ser más o menos en las primeras elecciones en las que podía votar y los cachorros del PP que habitaban en mi instituto, estaban muy cabreados con su partido y optaron por votar a HB... (ahora, cuando se lo recuerdo a alguno, no son capaces de mirarme a los ojos...).
        
        La Cope y El Mundo podrán hacer su guerra, apoyando a quien quieran, pero después, saben que dividir el voto entre PP y UPyD, le da casi el gobierno de España al PSOE casi de por vida... así que una cosa es lo que hagan en las parciales y otra muy distinta la estrategia cara a las generales. Ahora la guerra en la que están es en poner a la Espe al mando (Fedeeguico) o un tapado, como ya "anunciara" en su momento, (o sea el lunes siguiente a las elecciones Pedro J. en una charla con sus electores, charla a la que por supuesto, no se dio acceso a mis preguntas, b)). Es largo pero quizá te interese:
        
        http://lacomunidad.elpais.com/la-rueda-del-tiempo/2008/3/10/pedro-j-analiza-resultados-un-encuentro-digital-con-sus#comments
        
        E insisto esto es como todo, si el voto de la derecha se fragmenta, el de la izquierda lo hará con "más libertad", sin temer otro Aznar. No sé si soy una optimista empedernida, pero yo estoy segura de que IU no está muerta, sólo latente...
        
        Moltes gràcies per un debat tan interessant. Petons
        
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        Bakeaorain ^Pro
        
        13/08/2008 @ 01:15:16
        
        ¡Qué debate me he perdido! Genial, lástima que no os pueda ofrecer unas cervezas para amenizar este debate tan interesante. Estoy de vacaciones unos días pero intentaré hacer alguna aportación desde Los Pirineos.
        
        Saludos!!
        
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        Nynaeve (Visitante)
        
        http://lacomunidad.elpais.com/la-rueda-del-tiempo/posts
        
        13/08/2008 @ 14:47:04
        
        Jijiji, y yo que creí que estabas resacoso de las fiestas de Donosti y que por eso no entrabas, ...
        
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        Imerburu (Visitante)
        
        http://lacomunidad.elpais.com/usuarios/imerburu/posts
        
        22/08/2008 @ 23:48:30
        
        Me gusta el modelo territorial del PCE que muestra aquí Nynaeve, pero discrepo de él en una sola cuestión, el federalismo en sí haría que algunas regiones de la meseta se hundieran, por eso creo que sería más apropiado el modelo territorial de Italia. Si a alguien le interesa, aquí pongo el enlace al post de mi blog en el que hablé sobre ello.
        
        http://lacomunidad.elpais.com/imerburu/2008/8/5/la-espana-las-autonomias-debe-finalizar
        
        Saludos Jordi, hacía tiempo que no me pasaba por aquí
        
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      - Nynaeve (Visitante)
        
        http://lacomunidad.elpais.com/la-rueda-del-tiempo/posts
        
        12/08/2008 @ 13:30:45
        
        Mira David, esto lo he visto hoy:
        
        A 9 meses del asesinato de Carlos Palomino, acciones en memoria de las víctimas del fascismo en Madrid
        
        Antifascistas madrileñxs pusieron anoche flores, velas, pancartas y realizaron pintadas en memoria de las victimas del fascismo en Madrid. Esta acción se realizó coincidiendo con los 9 meses del asesinato fascista del joven Carlos Palomino.
        
        :Arganda del Rey:
        
        El dia 14-10-95 David Martin Martin recibe una brutal paliza en la puerta de la discoteca Matt, en Arganda del Rey. Moriria en el hospital tras agonizar durante cuatro dias.
        
        Los autores de la paliza, de ideologia fascista, eran conocidos en Arganda como "la banda de los pastilleros" ya famosos por haber propinado palizas a varios mendigos.
        
        En el juicio se valora como desencadenante de la paliza una mancha de whisky que David le hiciera en la camisa a uno de los agresores; pero nosotros sabemos que no. Sabemos que David fue el jugueta que necesitaban estos nazis para completar esa noche. Un total de 20 fascistas sacaron a David del bar y lo patearon hasta dejarlo en coma. Solo 4 de los 20 fueron juzgados por estos hechos. Uno de ellos, Miguel Angel Castellanos, acusado de homicidio entro en prision. Los otros tres, Juan Manuel Gonzalez; su hermano Eugenio y Juan Luis Sanz fueron acusados de lexiones.
        
        David fue enterrado en Pinto, ciudad en la que vivia. Las movilizaciones se repitieron hasta el dia del juicio.
        Pocos años despues David fue homenajeado con una plaza que lleva su nombre, una fuente y una placa.
        
        David, no te olvidamos. No perdonamos.
        
        irámides:
        
        Placa colocada anoche en el fondo sur del estadio Vicente Calderón:
        
        Hace 10 años fue asesinado en esta zona Aitor Zabaleta, jóven cuyo único delito fue ser seguidor de la Real Sociedad y vasco, motivo suficiente para que sus asesinos consideraran que debía estar muerto. Hoy queremos hacerle un homenaje y recordar que a día de hoy no todos los que participaron en su asesinato han pagado su delito, a pesar de los testimonios de varios testigos, esto demuestra que las leyes no juzgan igual a unos y otros, que mientras a algunas "victimas" se les ponen calles y leyes por las cuales son intocables, otros tienen que ver como alguno de los asesinos de su hijo están en la calle.
        Uno de ellos, Ricardo Guerra, fue condenado en 2001 a 17 años de prisión, y en la actualidad, sin cumplir ni la mitad de la condena, ya ha disfrutado de los favores de la justicia paseándose por la calle.
        Por eso queremos denunciar que este sistema judicial siempre está de parte de los mismos, los represores, los fascistas y los asesinos, y que se empeña en encarcelar, torturar y asesinar a quienes se oponen a ellos.
        AITOR ZABALETA D.E.P
        ¡EL MEJOR HOMENAJE, CONTINUAR LA LUCHA!
        
        :Aravaca:
        
        Lucrecia Pérez. 13 de Noviembre de 1992. Madrid. La inmigrante dominicana, mientras dormía en la discoteca FOUR ROUSES de Aravaca, es asesinada por un grupo skin neonazi, relacionado con Bases Autónomas y liderado por un guardia civil.
        
        :Abogados de Atocha:
        
        La matanza de Atocha de 1977, atentado terrorista de extrema derecha cometido en el centro de Madrid la noche del 24 de enero de ese año. Marcó la llamada transición española durante la nueva etapa de maquillaje democrático después de la muerte del dictador Francisco Franco. La Alianza Apostólica Anticomunista (Triple A) penetró en un despacho de abogados en derecho laboral situado en el número 55 de la calle de Atocha, abriendo fuego contra los allí presentes, matando a cinco militantes izquierdistas y dejando cuatro heridos.
        
        Carabanchel:
        
        En memoria de lxs torturadxs y asesinadxs en la cárcel de Carabanchel
        
        :Vicalvaro:
        
        Susana Ruiz. 9 de Enero de 1993. Madrid. Desaparece la joven de 16 años, Susana Ruiz, tras participar en una fiesta de cumpleaños en un caserón ocupado de Vicálvaro. El 25 de febrero aparece su cadáver muy cerca de donde fue vista por última vez. Aunque la policía y la juez mantienen que su muerte se debió a un paro cardiaco y no hubo violencia, la familia de la víctima mantuvo una versión diametralmente opuesta, sosteniendo que pudo ser estrangulada; versión que después fue confirmada por un skin neonazi arrepentido a quien el juzgado consideró fantasioso.
        
        :Calle Alameda:
        
        Indigente. 9 de Octubre 1999. Madrid. Una joven toxicómana indigente apareció muerta de madrugada, en la calle Alameda, cerca de Atocha, con un fuerte golpe en la cabeza, envuelta de un gran charco de sangre. Se descarta móvil de drogas. La zona es un lugar frecuentado por rapados y bakalas.
        
        :Legazpi:
        
        Carlos Palomino. De 16 años, asesinado por un militar neonazi en el metro de Legazpi, acuchillado de muerte el 11/11/07 cuando acudía a protestar contra una manifestación xenófoba. Asesino: Josué Estébanez de la Hija
        
        laza de las Comendadoras:
        
        Jesús Sánchez Rodríguez. 12 de Noviembre de 1993. Madrid. Muere apaleado este joven en la Plaza de las Comendadoras de Madrid. Cuatro cabezas rapadas fascistas le hundieron el cráneo de un golpe con barra antes de apalearlo en el suelo.
        
        Se ha puesto un ramo de flores y un cartel explicativo en la Plaza de las Comendadoras. También para denunciar que la extrema derecha sigue atentando, como el ataque incendiario sufrido recientemente por el CSO La Traba.
        
        :Majadahonda:
        
        Ayer se hizo un homenaje a Bertolá y Hassan en Majadahonda.
        
        Hassan Al Yahami. 14 de Noviembre de 1992. Madrid. En Majadahonda, el inmigrante marroquí Hassan muere tras ser agredido por un skinhead racista.
        
        Fernando Bertolá. 27 de Junio de 1997. Madrid. Asesinado en Majadahonda, de una puñalada en el corazón este joven de 21 años, estudiante de derecho, por el conocido skin nazi Antonio de Lucas Andreu, alias el Mechina. El autor del apuñalamiento había sido detenido en 7 ocasiones y en cuatro se le retiraron armas blancas.
        
        :Vallekas:
        
        Homenajae a Yolanda González Martín, asesinada en febrero de 1980 por los miembros de Fuerza Nueva Emilio Hellín Moro e Ignacio Abad Velázquez, y en recuerdo de Andrés Garcia asesinado en Madrid por miembros del Frente de Juventud. Grupo creado a raiz de una escisión de Fuerza Nueva.
        
        Para ver las fotos, pincha el enlace: http://www.lahaine.org/index.php?p=32193
        ____________________________________
        
        Es que luego los únicos violentos parece que sea la kaleborroka o los antifascistas...
        
        P.D.: Jordi, de veras que lo siento... te invadido el blog por completo, Musuak
        
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    - - Bakeaorain ^Pro
      - 13/08/2008 @ 01:12:06
      A mi me gustaría que Patxi no fuese como Montilla sin como Maragall. Cuando a los del PSE les oigo decir que son el ama gemela del PSC, me entra la risa (Txema por favor, no te lo tomes a mal). No hay más que ver cómo reivindican unos un estatuto firmado hace dos años y los otros uno firmado hace treinta.
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- David (Visitante)
- 10/08/2008 @ 19:12:23
Me parece muy interesante y trascendente la propuesta. Yo la circunscribiría a la unión PNV-EA. Los otros dos partidos, EB y Aralar, sin dejar de ser representantes simbólicamente importantes para esa coalición, políticamente representan posiciones más marcadas, y un cuerpo electoral más reducido.

Así pues, más que nunca es importante saber qué papel acabará adoptando EA. Si opta (como parece ser la línea de Ziarreta) por ir por separado respecto al PNV, podría pasar que Patxi López superara en escaños a Ibarretxe. ¿Permitirá EA que la división de listas en el nacionalismo otorgue la victoria a los españolistas? Cuando, de cara a las anteriores elecciones estatales, el PNV ofreció a EA listas conjuntas, Ziarreta respondió que sólo irían en una lista con el PNV si también lo hacían EB y Aralar. A mí me parece eso escurrir el bulto, y no afrontar la responsabilidad, probablemente por la incomodidad que causa a las bases de EA debatir sobre algo que periódicamente las divide.

Ahora bien, unas elecciones al Parlamento Vasco no son unas elecciones estatales. Son las elecciones en mayúsculas! Euskadi se juega mucho, hay una amenaza seria del PSE de convertirse en fuerza más votada, y ante ello, si Ibarretxe repite como cabeza de lista (creo que sí, verdad? porque Imaz ya está en Petronor, y no me imagino que en 6 meses pueda salir un nuevo candidato de consenso en el PNV), creo que EA debe poner el interés de país por delante de todo y acudir en coalición con el PNV. Ya vimos no sólo en las estatales, también en las municipales y forales, que presentar listas separadas entre PNV y EA perjudica al PNV, cierto, pero también a EA. Queda demostrado, pues, el efecto suma de esa coalición.

Por otra parte, tenemos a EB y Aralar. Estos dos partidos ya se presentaron conjuntamente a las últimas elecciones municipales y forales, con un resultado desigual. Yo creo que volverán a repetir la fórmula, porque entre esos 4 partidos no pueden salir más de 2 opciones electorales, porque sería favorecer al PSOE y al PP.

Ahora bien, es mejor que haya 2 opciones (PNV-EA por una parte y EB-Aralar por la otra) o sólo una? Yo ahí tengo mis dudas: por una parte pienso que toda división puede perjudicar a los intereses de los partidos vasquistas, pero por la otra, si finalmente EB se integrara en la lista del PNV, no pensáis que eso podría favorecer a Patxi?? Ya hemos visto que en EB no todos están por el tripartito (caso Matute) y sus votantes tradicionales de la margen izquierda, si no pueden votar a su partido, es probable que votaran a Patxi, y más con la operación cosmética que se quiere hacer de este hombre, presentándolo como vasquista y conciliador, que puede confundir a más de uno.

Además, con la más que previsible ilegalización de la izquierda abertzale, tendríamos sólo 3 candidatos a lehendakari (Ibarretxe, Patxi y el del PP, posiblemente Alfonso Alonso), con lo que Patxi sería la única opción etiquetada como "de izquierdas"), hecho que podría contribuir a ese voto de EB, y las cosas pueden ir tan ajustadas que por pocos votos el PSOE sume con el PP y comience una etapa de sumisión de las instituciones vascas a Madrid.

Por tanto, creo que lo más importante es garantizar esa repetición de la coalición PNV-EA, que en síntesis es una EH bai, y que los partidos EB y Aralar sumen fuerzas en el flanco de esa izquierda más marcada y no deje ese terreno en solitario al PSE.
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- Txema Oleaga (Visitante)
- http://www.txemaoleaga.com
- 11/08/2008 @ 20:19:46
Nynaeve, jamás me he sentido insultado por tus palabras. He leído tu larga conversación con David y desconocía que fueses de IU. Así que un saludo. Sólo debo decirte que me apena profundamente la postura de EB en Arrasate, Isaías Carrasco era un trabajador, socialista y fue vilmente asesinado por serlo. No me cabe en la cabeza que EB no apoye la moción de censura. Madrazo dijo que cambiarían las normas internas tras el Congreso de EB, pero no lo hicieron o, al menos, han cambiado de idea. Espero que nada tenga que ver con la necesidad de un voto de EHAK en el Parlamento Vasco para la consulta de Ibarretxe. Y sobre las alianzas electorales, hay algo que me resulta curioso, parece que planteáis toda la posible fórmula electoral, tanto David, como tú, con el objetivo de impedir el acceso de Patxi y del PSE al Gobierno de Euskadi. Yo entiendo que las alianzas deben ser en positivo y pensando en las mejores propuestas para los ciudadanos y ciudadanas. Un beso
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- - Nynaeve (Visitante)
  - http://lacomunidad.elpais.com/la-rueda-del-tiempo/posts
  - 12/08/2008 @ 03:21:22
  Me alegro, Txema, de veras, porque yo suscribía lo que dijo Jordi, que tanto te molestó aquella vez, quizá fuera que uno hay días que está más sensible que otros. Por si acaso, había querído dejar claro que no era mi intención molestarte.
  
  Aclarado ese punto, un par de cosillas. La moción de censura en Arrasate fue un desastre y lo siento mucho, pero es irresponsable seguir el "camino del dolor" porque muchas veces puedes equivocar el camino. Creo que el PSE, se lanzó a una piscina, sin tener en cuenta si tenía agua o no.
  
  Yo he leido la entrevista que le hicieron a Ander Rodríguez y no puedo por más que estar de acuerdo con él.
  
  Las víctimas son muy importantes, no hay que olvidarlas, pero en Arrasate viven muchos ciudadanos y el momento del dolor, nubla muchos entendimientos.
  
  Te diré que yo sólo comprendo la ley de partidos y el apoyo que recibió, tras el 11S y la histeria colectiva que se generó tras él. (Lo que no entiendo es como seguimos hoy con esa ley vigente, pero ese es otro cantar).
  
  También te diré que me jode, aunque sea en menor medida, que el PSE, haga una utilización de las víctimas en su posición política, cuando no ha sido correspondido, por "n" razones.
  
  Luego, yo secundo cien por cien, que en IU, no se puedan meter en lo que se hace en los municipios. Así que espero, que esas declaraciones, producidas tras la resaca que produjo esa moción, se hayan replanteado en un plano mucho más objetivo.
  
  Me encantó cuando Patxi le plantó cara a Rajoy y a la Sangil, pero cuatro días más tarde, el PSE estaba haciendo lo mismo, justificaban reacciones políticas en función de las victimas.
  
  Pues si es así, entonces no te extrañe que desde la izquierda abertazale se reaccione igual hacia la violencia institucional. Al final, es una pescadilla que se muerde la cola.
  
  El comentario sobre lo de EHAK para la consulta, perdóname, Txema pero es casi insultante. Si yo que estoy lejos, tengo claro que EHAK, no puede no apoyar, aunque no le gusten todos sus términos un avance en el camino a poder "elegir", porque sería ahorcarse así misma, no entiendo como no lo ves tú.
  
  En cuanto a plantear lo posible para que Patxi López a lehendakari, perdona, pero o no he entendido yo de lo que hablábamos David y yo o no lo has entendido tú.
  
  Hablamos de que Patxi, tendrá seguramente dos opciones. David comentaba un artículo sobre que les apoyarían desde el PP y desde EB y yo he dicho que tengo la sensación de que al final habrá pacto entre PSE y PNV, pero esta vez quien estará en desventaja será el PNV.
  
  Eso si termina siendo la lista más votada, que siempre he pensado, que si dáis como punto de salida las generales, os vais a llevar una desilusión.
  
  En cuanto a querer a Patxi de Lehendakari, te diré que me gustaría que lo fuera, el Patxi de hace un año y medio, el de ahora, la verdad es que no me gusta mucho. No me gusta el giro que ha tenido el PSE (PSOE), respecto al proceso de paz.
  
  Todo proceso de paz es complicado, si se tira la toalla a la primera de cambio, no se llega a ningún lado, y el comportarse en plan "rabieta", endureciendo medidas que hasta la fecha, estaban siendo blandas, convirtiendo al final, el tema de ETA en la tesis del PP, derrota o revienta (esto parece el Lute), no lleva a ningún camino.
  
  Yo, tengo la humilde sensanción de que el pueblo vasco, quiere que se acabe la violencia de una vez, que sus partidos políticos, hablen y se entiendan, no que cada uno se ponga en su esquina del ring y luego se den de puñetazos políticos.
  
  Lo he dicho siempre, Txema, esto es una rueda de odio, y quien ganará será el que antes sea capaz de salirse de ella e ir desacelerándola. No es el camino que lleva ahora.
  
  No defenderé a De Juana terrorista, pero lo que se ha hecho con este hombre (porque también es un ser humano), por parte de todos, durante el proceso de paz y después, es uno de los chantajes y mercadería con carne humana más vergonzosos que he visto en mi vida.
  
  Y no me digas que es que mató a tantas personas. Ya le considero un asesino, quien no puede comportarse de ese modo es un gobierno. Me da igual el terrorismo de estado que sea activo como el de el gal o de baja intensidad (pasa más desapercibido), como el gal judicial.
  
  Mañana en La Comunidad de El País, Imerburu va a sacar un post sobre la rueda del odio y cómo se produce, te lo recomiendo... (cuando esté publicado, te traeré el enlace)...
  
  Un beso
  - - Nynaeve (Visitante)
    - http://lacomunidad.elpais.com/la-rueda-del-tiempo/posts
    - 12/08/2008 @ 03:23:14
    No ha salido el enlace:
    
    Entrevista a Ander
    
    Y por si no sale...
    
    http://www.deia.com/es/impresa/2008/05/03/bizkaia/politika/464288.php
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- - Nynaeve (Visitante)
  - http://lacomunidad.elpais.com/la-rueda-del-tiempo/posts
  - 12/08/2008 @ 13:34:24
  A este es el post que me refería, Txema:
  
  http://lacomunidad.elpais.com/imerburu/2008/8/12/asi-funciona-rueda-del-odio#comments
  
  Y si se participa en este tipo de "situación" en lugar de mantener la cabeza fría y que lo importante sea encontrar los verdaderos culpables, no al primero que pasa por ahí (y los métodos policiales, dejan de desear por todo el estado español, imagino que allí ha de ser el doble, dado que son "sus enemigos naturales", que no me vengan con milongas), en pro de "acabar con ETA", lo único que se consigue es el efecto inverso.
  
  Egun on
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- Txema Oleaga (Visitante)
- http://www.txemaoleaga.com
- 12/08/2008 @ 17:10:15
Hola Nynaeve, hay algo que no me ha quedado claro de tu comentario. IU manifestó por boca de su portavoz federal, Llamazares que había que apoyar la moción de censura. EB de Euskadi manifestó lo mismo por boca de Madrazo e, incluso, planteó cambiar las normas internas de la formación. EB de Gipuzkoa dijo algo semejante por boca de su coordinador en el Territorio Karrera. Ahora, me dices que esas cuestiones sólo las decide la Asamblea local. Algo no cuadra.

Sobre el resto de tu comentario, creo que eres un poco injusta con el PSE. Defendemos el diálogo y la participación política sin exclusiones. Sólo pedimos una cosa, el respeto a unas reglas de juego iguales para todos. La política es incompatible con la violencia. Y creo que en Batasuna y sus aledaños lo saben. El PSE ha dado muestras de flexibilidad y nos respetan por ello. Fíjate en las últimas noticias que aparecen sobre este asunto. Y eso es compatible con adoptar medidas para proteger nuestras vidas. Piensa que aquí, en esta Euskadi que tanto amamos, hay personas que creen que pueden disponer de la vida ajena y decidir ejecutar a sus víctimas sin piedad, con el objetivo de obtener réditos políticos. Esto es inadmisible en europa.

Sobre que te resulte insultante lo de la relación entre el voto de EHAK y lo de EB de Arrasate, te hago una pregunta. Por qué a tu juicio, EB de Arrasate cree que es mejor que quien no considera digno de condena el asesinato político de un vecino, sea Alcalde a que lo sea un socialista. El PSE fue la segunda fuerza política en las elecciones municipales tras ANV. Te garantizo Nynaeve que es algo que me ronda la cabeza desde hace mucho tiempo, lo he intentado comprender, he leído muchas de las declaraciones de Ander y su boletín municipal y sigo sin comprenderlo. Y he hablado sobre el particular con muchas personas de EB y de IU y nadie apoya la postura de EB de Arrasate.
Un beso.
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  - 12/08/2008 @ 18:33:08
  Hola Txema,
  
  A ver, puede que yo sea rara, pero soy de las que piensa que para ciertas cosas, las directrices a nivel nacional, autónomico incluso, que fuerzan a las personas de unas formaciones a seguir "una disciplina" de partido, me parecen contraproducentes. En general te diré que cuando CCOO y UGT hicieron frente común (al principio), se ganó mucho en el contexto general, pero que el extender de forma obligatoria esa alianza en ciertos sitios, el resultado fue penoso. Si hablas con gente de UGT de esos tiempos en la Vega Baja (alicante, murcia), te dirán que no querían ver a los de CCOO ni en pintura, dijeran en Madrid lo que se dijera.
  
  Yo no sé, si es mejor que el alcalde fuera socialista o no en arrasate, porque no los conozco, ni al candidato, ni a la alcaldesa. Sé que si EB en su momento había pactado con ANV, tendría sus motivos. En ese pacto, recuerdo para todo interesado, que EB insistía en la condena a la violencia. Rompió su coalición de gobierno.
  
  Lo que a mi no me gusta del tema de Arrasate son las formas, ni las exigencias, ni la criminalización a una opinión diferente, para mi perfectamente expresada por parte de Ander.
  
  Sigo pensando que aquí lo que se está exigiendo es que se tomen decisiones por el "dolor" sufrido, en lugar de pensar con la cabeza fría, a lo que me lleva a pensar ¿por qué si estos es así, el pacto de gobierno, no se llegó antes, siquiera que hubiera el atentado?. No lo sé. Así que yo prescindo en las corporaciones municipales de "un alcalde socialista", porque si así nos ponemos, ¿me puedes explicar, porque en navarra no gobierna la izquierda?
  
  Pues mira a mi no me gustó nada lo que dijo Llamazares, ni siquiera no me gustó lo que dijo Madrazo. Creo que son declaraciones que de hecho se hacen sin tener en cuenta a las personas que están aguantando toda la presión, que antes de decir nada, tendrían que haber hablado con ellos. Vamos que me pongo en su lugar y dudo que se hayan opuesto "por gusto". Así que aunque tú le hayas leido las razones y no las entiendas, creo que sigue siendo porque se está mirando el tema desde el punto del dolor y no desde el punto municipal. Qué quieres, Txema, el de el PSOE de mi localidad, es un impresentable y el de el pueblo de al lado una maravilla. La pinza esa que le contaba a David, no es gratuita, se tienen razones. Ahora bien, si lo que me preguntas es las razones exactas, más allá de lo que Ander ha contado, la verdad es que lo desconozco.
  
  En cuanto a lo de la asamblea, lo que te digo es que espero que no se hayan cambiado las normas porque considero que las que teníamos son las que tenemos que tener.
  
  Por todo esto que te digo, que "aislo" la situación de EB en Arrasate, te digo que el que lo mezclaras con lo de la necesidad de un voto de EHAK para sacar adelante la consulta, me parece mezclar el culo con las temporas...
  
  Ahora extraigo esta frase en particular:
  
  "Por qué a tu juicio, EB de Arrasate cree que es mejor que quien no considera digno de condena el asesinato político de un vecino, sea Alcalde a que lo sea un socialista."
  
  Y te respondo a lo de de la condena, aunque creo que mi posición al respecto ha quedado totalmente clara en mis respuestas a David. No entiendo la "exigencia" y prueba de bondad, el que se condene a ETA. Lo siento pero las cosas no son tan simples. Explícame porque le han caido 9 ó 10 años a Mario Zubiaga, porque yo le he leido hablar muy clarito en contra de la violencia de ETA y en cambio el cargo, si no me equivoco es dirigente de ETA, ya lo dije hace mucho tiempo, que si los dirigentes de ETA actualmente tienen este nivel (ya quisiéramos), estaríamos de enhorabuena, porque significaría que no iba a durar mucho.
  
  Me hablas de proteger vuestras vidas, de que estáis amenazados y me parece execrable la situación, pero no me puedo quedar sólo en eso. Yo tengo que ver las dos cosas. A vosotros os pueden matar, y a alguien por pertenecer a una organización no violenta de la izquierda abertzale, le pueden joder la vida mandándole a la cárcel, 20 años a un joven, como contaba David, 10 a una persona de más de cincuenta.
  
  Y uno se plantea, ¿cual es el mayor atropello?, en un caso es la vida, y el tener que vivir con escolta, en el otro la cárcel, pero ahora miremos quien es el que amenaza con dicha situación a quien, una organización terrorista y un gobierno con su ministerio de justicia a la cabeza...
  
  Y dices que Batasuna "lo sabe" y que así lo está entendiendo??? perdóname, pero no me lo creo. Más bien, Batasuna sabe que está siendo la cabeza de turco de no poder con los milis... y que el talante del PSE haya cambiado, porque no me puedo creer que no notes que ha cambiado, vamos... o que éste es más favorable que hace año y medio.
  
  De hecho Txema, lo que me parece un insulto a la democracia es que se siga apoyando una ley como la ley de partidos. Y más, como cuando señalábamos David y yo, que DN podria estar ilegalizada y no lo está. Es más, en el foro de El País hicimos un ejercicio, pasamos al PP por los artículos de la ley y fíjate la sorpresa, tampoco lo pasa, es que cuando aquí hablan de violencia se les ha olvidado decir que la única que cuenta es la de ETA...
  
  No sé si lo que te digo, te ayude a entender un poco más a los concejales de EB, espero que sí, ya te digo que no conozco la motivación concreta, pero poniéndome en su lugar, yo quizá hiciera lo mismo... las cosas nunca son blancas o negras...
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- Txema Oleaga (Visitante)
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- 12/08/2008 @ 23:43:28
Creo Nynaeve que no conoces bien lo que pasa en Euskadi (no te ofendas). Probablemente existan errores judiciales, no lo niego -he ejercido la abogacía durante más de quince años- pero lo normal es que una persona sea condenada por algo concreto. No me refería a los concejales, cuando hablaba de peligro de muerte. No soy partidario de practicar el victimismo. Hablaba de que en mi tierra la gente es objetivo político de unas personas que se creen con derecho a ejecutar seres humanos para conseguir sus fines.La lista es interminable: concejales y políticos en general, jueces, empresarios que no pagan,cualquiera que discrepe de sus postulados, Ertzainak, miembros del ejército, de la policía nacional o de la guardia civil, funcionarios de prisiones (da igual que trabajen o no en la oficina), funcionarios del estado (los que emiten el DNI o el pasaporte o trabajan en el INEM, etc), trabajadores de cualquier empresa que trabaje para el Tren de alta velocidad, ..... para que seguir. Esta lista se extiene a las comunidades vecinas (ha habido asesinatos por todo el estado). Además se creen con derecho a poner bombas en cualquier lugar con un absoluto desprecio hacia la vida de cualquier ciudadano vasco. La última acción en Abusu-La Peña, un Barrio de Bilbao fue espantosa, pudo haber una auténtica carnicería humana (los restos de la onda expansiva llegaron hasta edificios situados a varios metros de distancia y hasta el quinto piso de alguno de ellos). Y lo que estaban preparando para las fiestas de algunos de nuestros pueblos es de echarse a temblar. Para hacer esto último pensaban utilizar a chavales procedentes del entorno de Batasuna y utilizarlos como cebo para atraer a la Ertzaintza y explotar la bomba, sin importarles la muerte de su propia gente.

Pues bien, en este panorama hay que hacer política Nynaeve y el PSE defiende el diálogo y el entendimiento. Sólo pone una condición, quien quiera hacer política debe dejar la violencia.

Cuando te decía que eras injusta con el PSE, era porque nos echas toda la responsabilidad en la ruptura del proceso de paz, pero te recuerdo que fueron unos los que pusieron la bomba en la T4 y asesinaron a sangre fría a dos trabajadores extranjeros y fueron otros los que se desdijeron del discurso de Anoeta (el de las dos mesas).

Me gustaría que hicieras un pequeño esfuerzo por entendernos a los ciudadanos y ciudadanas de Euskadi. Somos los que más ansiamos la paz, porque para nosotros es un anhelo que excede de lo que pudiera ser un mero objetivo político, para convertirse en el objeto de nuestras vidas, en el deseo de una sociedad más justa donde nuestros hijos puedan vivir en paz y sin odio ni rencor.

Y lo siento, pero sigo sin entender a Ander, no me lo has aclarado. Musu bat.
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- - Nynaeve (Visitante)
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  - 13/08/2008 @ 00:18:44
  Por partes, Txema porque aquí hay mucha miga.
  
  Ya sé que los objetivos son muchos, repito he pasado mi adolescencia en el Barrio Salamanca de Madrid, no sé si sabes lo que significa eso, pero tres bombas a tres manzanas de mi casa en un hospital de monjas, un general por los aires a una manzana de mi casa (vamos al cruzar la esquina), bombas en el aparcamiento del corte inglés de goya...
  
  Yo no defiendo esto, Txema, jamás se me ocurriría.
  
  Si quieres te diré lo que opino del proceso de paz, no sé si ZP se metió en ello de forma ingenua o si lo hizo pensando que convencería a ETA a cambio de nada. No sé si la postura tan desleal de la derecha española, su guerra mediática, hizo que el PSOE se cortara las "alas", pero a una mesa de negociación se ha de ir con margen para negociar. Si os sentásteis para decir que se tenían que rendir, ya te digo, no sé si es ingenuidad o si es irresponsabilidad.
  
  Lo que sí que sé que es, es coger el toro por los cuernos, aunque creo que os quedásteis a medias. Tengo clarísimo que ETA ha intentado presionar a su manera, lo de la T4 es un error garrafal. Si así creía que iba a arreglar algo, pues se equivocaron de cabo a rabo. Por supuesto que no echo la culpa o toda la culpa al PSE, creo que la culpa es de todos. Mi cabreo, lo que sí le echo en cara al PSE, es pasar del polo norte al polo sur, sin hacer paradas en el camino. Cuando se rompió la tregua, desde Batasuna se seguía mandando mensajes de la izquierda abertzale, mensajes de que no se tenía que tirar el diálogo por la borda, en cambio el mensaje del gobierno, fue, no hay tregua, con ETA hasta el fin, que se rinda. Así, lo del tratamiento a De Juana fue vergonzoso (independientemente de la persona que es), el giro en el mensaje del PSOE ha sido radical.
  
  Dirás que hablo desde el desconocimiento, pero este análisis es el que he defendido, cuando a los que llamaban etarras eran a vosotros por el proceso de paz, y que ya no parece válido. Insisto, Txema, yo no he cambiado mi discurso en absoluto. En cambio, "estamos enfrentados" cuando hemos ido de la mano hasta hace un año... ¿quien ha cambiado entonces?
  
  Dices que haga un intento de entenderos, eso es lo que hago Txema, el problema es que no me circunscribo a lo que se considera politicamente correcto. Cuando dices todos los ciudadanos de Euskadi yo incluyo a todos, también a aquellos que están en la cárcel, sin tener que estarlo.
  
  Aquellos que se han quedado sin representación política, qué quieres, mejor saber fehacientemente, el apoyo, lo que quieren, que "excluirlos como leprosos"... luego dices que quieres el diálogo con todos, sin exclusiones, pero luego pones tus normas.
  
  Entiendo que no quieras a ETA, pero sí deberías querer poder hablar con Batasuna, que no deja de ser el 10 % de la población de Euskadi.
  
  A veces al leer a ciertas personas, se piensa que uno se hace etarra por gusto, y no creo que la situación sea tan sencilla. Ya te digo, matices, ¿de verdad crees que alguien se "sacrifica" y "sacrifica la felicidad de su familia" así como así? (ten en cuenta que estoy intentando ponerme en un análisis general y ahora estoy en "su lado").
  
  Así desde el españolismo, incluido desde el "moderado", es impositivo y siempre está la amenaza latente de una intervención por parte del gobierno o del ejército. ¿qué crees que es el que se haya recurrido e intentado parar la consulta, consulta que apoya la mayoría del parlamento vasco?
  
  Dices que entienda a los ciudadanos de Euskadi, ¿por qué no entiendes tú a los que en mayoría ha decidido que quiere una consulta?....
  
  Sabes, creo que uno de los mayores errores del PSE es oponerse a esta consulta, tendría que haberla apoyado, incluyendo sus matices... así demostraría que está por que el destino de Euskadi lo decidan todos los ciudadanos de Euskadi... mientras que al oponerse, lo único que hace es darle un carácter de que es más importante la política que los propios ciudadanos...
  
  En fin, creo que me he alargado un tanto...
  
  Musu bat
  - - Bakeaorain ^Pro
    - 13/08/2008 @ 01:39:32
    Txema, yo creo que Nynaeve hace un gran esfuerzo por entendernos a los ciudadanos y ciudadanas de Euskadi y que conoce bastante bien lo que aquí ocurre. Quizás lo que resulta difícil es entender al PSE, yo lo intento pero no lo consigo. Hablas de que estáis por el diálogo y el entendimiento, de que sois el alma gemela del PSC, etc. etc. y la verdad es que yo no veo hechos que corroboren eso que dices.
    
    Saludos para los tres
    
    P.D.: me he apuntado en una hoja vuestros comentarios al post y cuando tenga un momento procuraré contestar. (Creo que han anunciado tormentas así el plan de monte se va a fastidiar un poco)
    - - Nynaeve (Visitante)
      - http://lacomunidad.elpais.com/la-rueda-del-tiempo/posts
      - 13/08/2008 @ 14:59:57
      Y yo lo que creo, es que el que haya hablado más que nunca de "mi madrid" y que yo misma haya dicho que puedo "desconocer o que se me pase algo por alto" en el debate sobre la condena de ETA por parte de Batasuna o no, le ha dado la excusa perfecta para no responder a las preguntas incómodas que le he hecho en mi contra argumentación. Porque anoche tras leer el comentario, me quedé pensando que al final, no me ha respondido a nada de lo que le pregunté, sólo se ha limitado a decirme que ETA es mala (cosa que sé), que el PSE sí quiere diálogo (pero ahora pone la misma condición que el PP) y que sigue sin entender a Ander (cosa que interpreto más desde el dolor, que desde el análisis político, apunte este, que sí asumo puedo estar equivocada o demasiado influida por mi propia forma de pensar, sobre que las cosas no son blancas ni negras, y que hay que fijarse mucho más en los grises, si a la hora de hacerlo, se tiñe todo de rojo, va a ser difícil que se llegue a nada más...)...
      
      Pos que no se fastidie el tiempo, que para responder, ya tendrás tiempo de sobra, las vacances son para disfrutarlas al aire libre.... (me permito ser mala, no como Losantos, que se va a Miami a meterse en una casa y poner el aire acondicionado a todo meter - muy preocupado por el problema energético no debe estar y ya que estoy siendo mala malísima, os pongo un enlace donde se ve cómo ha insultado de su forma tan rastrera a Obama... )
      
      http://www.youtube.com/watch?v=XtP-bde_4tY&eurl=http://lacomunidad.elpais.com/perfiles/2008/8/13/desde-miami-losantos-sigue-hilo-su-discurso
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- Txema Oleaga (Visitante)
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- 13/08/2008 @ 20:17:00
Nynaeve, no sé donde nos puede llevar este debate que mantenemos. Pero te voy a proponer que hablemos ordenamente, dado que si mezclamos muchas cosas, es difícil responder.

1º.- ETA

Entiendo lo que dices sobre que nadie entra en una organización así sin más. Y? Las motivaciones del ser humanos son enormes, tantas como personas. Pero la democracia debe exigir la renuncia a la violencia si se quiere hacer política.

2º.- Batasuna y su entorno

Son el 10% de la población en términos electorales y habrá que tenerlo en cuenta. Evidente. Pero parece claro que hay unas normas que nos obligan a todos, también a ellos. No son mis normas como deslizas en tu comentario, sino normas comunes. Si lo prefieres te diré que el padre Alec Reid del proceso irlandés, sostenía que el asesinato de los rivales políticos no era admisible. No pueden pretender aprovecharse de la ventaja de las armas y, a la vez de las urnas. Sería jugar con ventaja.

Este principio quedó claro en el proceso de paz y fue expresamente aceptado por Batasuna en Anoeta.

Así pues, lo de la T 4, no es que fuera un error, como benévolamente lo llamas. Fue un asesinato a sangre fría, cometido por quienes querían presionar en la mesa de negociación. Con ello, además de matar a seres humanos inocentes (que ya de por sí es muy grave), escenificaron la ruptura del principio de Anoeta. Dijeron que no estaban dispuestos a admitir su supeditación a Batasuna y que asumían nuevamente el liderazgo de ese mundo, convirtiendo así a los de Loiola en personas carentes de la mínima independencia. El titular de este blog los llama "marionetas de ETA".

Es pues, injusto que culpes al PSE. Te diré que el propio PNV (Josu Jon Imaz) ha dejado claro que el único responsable fue Batasuna.

3º.- Consulta

La postura del PSE es legítima y razonable. Nadie hace estas cosas sin contar con los demás. Se trata de un proyecto personal de Ibarretxe que no ha negociado, ni siquiera discutido, con su propio partido (acuérdate de la desautorización de Urkullu)

Y, por último Nynaeve, me ha sorprendido que digas que yo me he limitado a decir que ETA es mala y que no respondo a tus preguntas. Intento entablar un diálogo contigo y te había pedido una sola cosa, que me expliques las razones de EB de Arrasate. Y no necesito excusas para no responder a no se que. Me subestimas. Hazme las preguntas de forma un poco ordenada y te responderé a todas. Pero, querida Nynaeve, tú tamién debes hacer lo mismo.

Bi musu.
Jordi, muy galante por tu parte defender a Nynaeve, pero no lo necesita. Es mayorcita y sobradamente preparada. Un saludo
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- - Nynaeve (Visitante)
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  - 13/08/2008 @ 23:29:45
  Hola Txema,
  
  Pues los debates a mi siempre me llevan a aprender, siempre es interesante ver y escuchar a quien no opina como uno. Así uno se enriquece. Sólo cuando uno oye lo que quiere oir o sólo cuando prefiere "no saber nada" es cuando uno se cierra al diálogo y a avanzar.
  
  Así que empecemos...
  
  1º.- ETA
  
  De acuerdo contigo en lo que dices, ahora bien, si queremos que ETA desaparezca no nos podemos quedar en el análisis que has hecho, sino preguntarse porque aún hoy, viviendo ya en democracia todavía hay personas que piensan que la única solución es por la fuerza.
  
  ¿Estás de acuerdo en esto?, te lo digo para continuar o no, sobre el tema.
  
  2º.- Batasuna y su entorno
  
  Claro que hay normas, y que son para todos, pero también es cierto qué se han realizado o aprobado leyes que se utilizan exclusivamente para la Izquierda Abertzale, saltándose por el forro de los "ous" los principios de presunción de inocencia y la igualdad de derechos, también se conculcan derechos.
  
  Digo que son tus normas, porque las apoyais, casí no hay disidencia en vuestras filas sobre ellas y sin vosotros, muchas de ellas no existirían. Digo que son vuestras porque por un lado se habla de democracia y por otro, "pesa más el atacar a ETA y al independentismo" que el preocuparse por la situación de un ser humano. Y por supuesto cuando digo tú, hablo del sistema que no está rechazando esta situación.
  
  No veo que Batasuna se beneficie de la violencia a la que vez de las urnas, primero porque hoy por hoy Batasuna no existe por mor y gracia de esas leyes "tan constitucionales" y en segundo, porque cuanto más violenta es ETA, menos votos tiene Batasuna, o por lo menos es lo que pasaba antes de que empezara la persecución al sector político y no al que comete un delito concreto.
  
  Así que lo que Batasuna aceptó en Anoeta, no era ni siquiera nuevo.
  
  Lo de la T4, en un análisis de situación de forma objetiva es un error. Si quieres que hable a otro nivel entonces me lo dices y hablamos con el corazón, no serán esas las palabras que utilice entonces, pero mientras tanto, permíteme que siga con mi análisis de la situación en lo que te estaba diciendo, de la forma más objetiva que encuentro, mirando el tema desde el punto de vista del Gobierno y desde el punto de vista de ETA y de la Izquierda Abertzale. Te recuerdo que este tema viene a colación a que me dijiste que creías que yo echaba en cara al PSE la ruptura del proceso de paz y entonces es cuando he dado mi opinión al respecto.
  
  Qué por cierto, no culpo al PSE de esa ruptura, sino de irse al punto contrario de donde estaba.
  
  En cuanto a lo que pasó al tomar el "mando" ETA (mando que tuvo siempre, no nos engañemos, lo que pasó es que cambió el responsable en ETA), si tan claro tienes que están supeditados y son tan carentes de independencia, ¿me puedes decir porqué están en la cárcel? ¿es una venganza, entonces? sigue sin cuadrarme muy bien, como funciona esta justicia española, que un día uno puede ser libre y al segundo, según lo que dice ETA, se convierte en un terrorista. O es chantaje/venganza por parte del estado o es darle más importancia de la que se le debe dar a una organización terrorista.
  
  Sigo diciendo que de lo que yo acuso al PSE es o de ingenuo o o pretendía engañar (vamos a dar el beneficio de la duda y pensar que confiaban en exceso en su "capacidad de convencer" a cambio de casi nada), porque lo que no se puede hacer es sentarse a una mesa de negociación sin margen para negociar.
  
  Qué valoro que quizá si tuvieran margen, pero que la oposición desleal hiciera que no se atrevieran a más, okis, pero no deja de ser bastante frustrante, que tras la ruptura de la tregua, el PSE se haya ido a las antípodas y la Izquierda Abertzale seguía pidiendo que se dialogara.
  
  Entiendo que como "vistéis" que no tenían independencia hayáis pasado del tema, pero a cambio, el gal judicial, sí se está cebando con ellos...
  
  Y yo estoy hablando de lo que pienso yo, de mi opinión como ciudana, la verdad es que me da igual que sea Imaz quien diga eso, como si lo dice Patxi o lo dice el presi.
  
  3º.- Consulta
  
  Claro que la posición del PSE es legítima, también lo es la del PP, eso si, la del PSE es bastante más contradictoria que la del PP, sobre todo tras vivir lo que han estado viviendo.
  
  Pero eso del proyecto personal, mira Txema, anda que no nos quejamos cuando no cumplís el programa electoral. La consulta está en el programa electoral del PNV y así le votaron los ciudadanos, así que sinceramente, me parece excelente que cumpla sus programa.
  
  4º.- Tu sorpresa
  
  Bueno, te he preguntado por la postura del PSE ante el gal judicial, ante la ley de partidos, te he preguntado si me puedes decir porque Navarra no tiene un gobierno de izquierdas, eso ha sido en diferentes puntos de mis respuetas, es cierto, pero no has respondido a ninguna de ellas a la vez que me dices que desconozco lo que pasa en Euskadi.
  
  Desde luego, no lo conozco todo, lo he dicho en varias ocasiones, pero tengo un amigo de Donosti que me ha dicho que me estoy conviertiendo en una vascóloga avanzada a toda marcha. Así que me pareció que tu comentario tenía más que ver con no responderme sobre la condena de Mario Zubiaga a otra cosa. Si no es así y es que eso que dices que he mezclado muchas cosas, entonces lo haré de forma más ordenada.
  
  a. ¿por qué gobierna UPN en Navarra, tras decir en el debate del estado de la nación el presi que Navarra sería lo que Navarra quisiera y luego vimos que tuvieron que ser llamados a Madrid para "poner orden"?
  
  b. ¿por qué el PSE se dedica a torpedear cualquier mejora para evitar la tortura? ¿Por qué se mete con el PNV cuando éste deja claro que está a favor de intentar solucionar este problema?
  
  c. ¿por qué se siguen criminalizando las ideas y se apoya la ley de partidos? ¿por qué se está encarcelando a las personas por tener el mismo objetivo que ETA (la independencia), sean estas de corte social, cultural o periodístico.
  
  d. ¿por qué si una persona no está en la cárcel se le presupone ya etarra, si era afiliado a batasuna y entra en una lista? Porque si es etarra debería estar ya en la cárcel, y si no lo es, el que se le presuponga etarra sólo por intentar seguir la política de Batasuna, entonces esa lista está "contaminada" ¿contaminada por qué?
  
  e. ¿sabes decirme leyendo el sumario del 18/98 cómo es posible que tengan condenas como las que tienen, cuando el sumario está lleno de suponemos qué, se asemeja a ... y que incluso habiendo dejado claro algunos de ellos con todas las letras no estar de acuerdo con la violencia de ETA, hasta verlo algunos como un insulto, van a tener cumplir años de cárcel?
  
  5º.- Arrasate
  
  Tu me has preguntado y yo te he dicho lo que yo creo. Otra cosa es que a ti no te valgan mi opinión. Si todos con los que has hablado de IU te han dado la razón, te dije que yo sería la excepción. Te dí diferentes posibilidades. Intentaré explicártelo de otro modo. ¿Entiendes por ejemplo que yo sería incapaz de votar al actual candidato del PSOE incluso si eso supone que deja de gobernar el alcalde el PP, al que no soporto, porque todavía es peor y que quieres que te diga, si no me gusta verlo en el PP, mucho menos en un partido supuestamente de izquierdas (y digo supuestamente porque ni toda la política es socialista ni todos los que están en él lo son tampoco). Bien, pues un atentado, genera dolor, genera mucho dolor, pero el dolor no es buen consejero en política. Por mucho que yo lamente el atentado de Carrasco, si candidato del PSE en Arrasate fuera como el de el PSOE aquí, no le votaría, porque sería unir una desgracia a otra. A eso me refería con que no se puede hablar con el dolor.
  
  Luego te digo que no sé si es el caso, no está en mi ánimo el juzgar a una persona que no conozco, pero que digo que si los tres concejales de EB tomaron esa decisión contra viento y marea, sabiendo la que se les iba a venir encima, no fue por molestar al PSE y tampoco por favorecer a ANV, formación con quien habían roto su alianza de gobierno. Que habría otros elementos en cuenta. Pero las entrevistas que he leido de Ander, vienen a confirmar, que los tiros sí van por la gobernalidad y que además, eso no resolvía nada, porque cuando pasó esto previamente, la izquierda abertzale lo utilizó y así ganó votos después.
  
  Intuyo que esta explicación/opinión no te va a valer tampoco, pero es que no se trata de que yo te convenza, está en ti, el intentar entender la situación o no.
  
  Yo intento ponerme en el pellejo de Patxi López, de su postura durante el proceso y la que tiene ahora y la verdad, tampoco lo entiendo...
  
  Musuak
  
  P.D.: Quizá a Jordi le haya parecido algo injusto que dijeras que no intento entender lo que os pasa a los vascos y vascas... ¿no crees que has sido un poco injusto?
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- David (Visitante)
- 14/08/2008 @ 01:05:11
Me ha hecho mucha gracia el vídeo de la entrevista a Fedeguico. El periodista peruano a lo mejor es de su cuerda, pero yo creo que hasta él se queda un poco flipado con este hombre. Y eso que era light. Yo creo que sólo le ha faltado comparar Obama con ZP, y por supuesto, con el 11-M. Como showman, sacaría buena nota. Lástima que por las Españas la gente se toma en serio las cosas que dice...

Nynaeve, me alegro que seas tan optimista sobre el futuro de IU. Te ha quedado muy bien eso de poner "huevos" en catalán para hacer menos fuerte una frase en tu respuesta a Txema jeje. Yo sigo pensando que vas más de un paso por delante de IU en el concepto del Estado. Me he leído la ponencia (o los Estatutos, no sé) del PCE sobre la cuestión, y hombre, es muchísimo mejor que lo que tenemos ahora, pero eso de "federalismo simétrico" suena mal. La propia Constitución actual reconoce una asimetría entre lo que llama "nacionalidades" y regiones. No es lo mismo Catalunya, Euskadi o Galiza que Murcia, Extremadura o La Rioja. "No hay mayor injusticia que tratar igual a los que son diferentes", es una frase que viene muy al cuento.

Por cierto, en tu enlace sobre los comentarios de Pedro Jota, decías que el centro en Catalunya lo ocupa el PSC. Parece evidente, si nos ceñimos al resultado de las elecciones estatales, pero habría mucho que discutir sobre el tema...

Y por cerrar tu comentario, recordemos, sin ir más lejos, el voto negativo de IU en la toma en consideración del llamado "plan Ibarretxe", que no era más que la propuesta de reforma del Estatuto vasco. Una decisión poco comprensible, y que desde luego no concuerda con la teoría de las ponencias del PCE. Me alegro tu actitud avanzada!

Bueno, y me voy a colar, si me lo permitís, en tu debate con Txema. No es que salgamos en defensa de nadie, Txema, simplemente realizamos opiniones y éstas pueden coincidir más o menos con los otros participantes, nada más.

A ver, primero es importante separar los dos planos: el judicial y el político. Porque Txema apunta que "no se pueden usar las armas y las urnas", y ahí lo va mezclando todo. Batasuna no mata. ETA sí mata. A los terroristas, la acción judicial y la cárcel. Pero a los que no lo son, no. La "no-condena" de un atentado es una decisión política, repugnante e inhumana si quieres, pero se ciñe al ámbito político, y por tanto no caben medidas excepcionales como ilegalizar a esos partidos o actuar con ligereza, sin aplicar el rigor, cuando estamos hablando de los derechos humanos.

Batasuna toma acciones políticas, y contra ella hay que actuar políticamente. Una medida, por ejemplo, es la moción de censura en Arrasate, perfectamente justificada, contra la alcaldesa. Dice el portavoz de EB en ese municipio que eso serviría para "victimizarlos" y que en las siguientes elecciones ganen más votos. Pues no estoy de acuerdo con este hombre, y además, me parece un sarcasmo, porque en ese municipio la víctima es el señor Carrasco, y sus familiares. Que una señora a la que se le aplica una medida perfectamente legal y regulada, como una moción de censura, pase a la oposición, desde la cual podrá seguir haciendo política, y por ello diga que es una víctima me parece muy cínico.

Ahora bien, no se pueden mezclar planos, porque si actuamos judicialmente y la metemos en la cárcel, entonces sí que se podrá hacer la víctima con razón! Le estaremos conculcando su derecho de participación política, y pese a que no me iría de cañas con ella, debemos otorgar todos los derechos a todas las personas, porque eso fortalece al Estado de Derecho y debilita a los que quieren acabar con él, aunque muchos piensen justo lo contrario.

Y acabo. Dice Txema que el PSE está abierto al diálogo político. Sólo le ha faltado añadir "en el caso que Patxi sea Lehendakari", porque si no, hay que bloquear cualquier iniciativa. Comparto (como casi siempre) lo que dice Nynaeve sobre que Ibarretxe no hace más que cumplir la palabra dada. Ya sé que eso de cumplir lo que se promete en otros partidos suena a ciencia-ficción, como lo estamos comprobando en Catalunya últimamente. Y veo que normalmente sacas a relucir a Imaz y Urkullu. Recordemos que Urkullu acaba de ir al TC a defender la consulta, y ha criticado duramente a ZP por sus "provocaciones". Ojalá otros actuaran así en defensa de las instituciones y el autogobierno vascos.

Una salutació a tothom, y que siga yendo bien el verano a los que estéis de vacaciones (y a los que no también jeje)!!
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  - 17/08/2008 @ 00:24:43
  Jo, el otro día tenía casí constestado el post entero y me cascó el IE, así que decidí, que lo dejaba para otro día...
  
  A mi todavía me sorprende la capacidad que tiene el energúmeno ese para insultar y quedarse tan fresco, es lo que pasa cuando uno tiene un nivel de ego como el suyo. Luego no se da cuenta de que está siendo el mamporrero de Pedro J. y que le está utilizando a base de bien, pero como os imaginaréis no me quita el sueño... (Claro que ya que le gusta tanto Miami y llevarse jerseis para demostrar el respeto que tiene por la crisis energética, y poner el aire acondicionado a todo meter, pues no estaría de más que le nombrasen persona non-grata, por insultos gratuitos... porque vamos, eso de que los padres de Obama le abandonaron porque ya sabían como era... en fin... otra descerebrada más)...
  
  ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
  
  Mira David, yo creo que en general en IU, hay muchos que piensan como yo, lo que pasa es que en la transición se metió el miedo en el cuerpo a eso de ser comunista y seguimos con lo del "diablo rojo". A IU la han dado por muerta muchos, en muchas ocasiones, prácticamente cuando prestamos nuestros votantes al PSOE, o mejor expresado, cuando nuestros votantes, consideran necesario en un momento dado, votar al PSOE. Pero se nota, porque vuelven. En cuanto se derechiza, en cuanto la balanza entre su política económica y social se decanta por demasiado económica, nuestra naturaleza social, sale a relucir. Ayer, leí la situación que está pasando un concejal de IU en la sierra norte de Madrid... voy a traerte lo que pusieron en el foro (el testimonio es de segunda persona: "Tengo un camarada amenazado de muerte por los nazis. Es compañero de partido y concejal por IU en un pueblo pequeño. Las amenazas primero fueron en internet, después a su móvil y más tarde cartas en el buzón de su casa. Le piden que deje su militancia. Saben que si no se presenta él no lo hará nadie, por lo mismo, el miedo. El martes lo estuvimos hablando. Me decía un amigo que saben que va a ser un mártir, que el día menos pensado le van a dar una paliza y que lo van a matar. Me contaba este amigo que el otro día estuvo con él en su pueblo y comprobó la magnitud. Fueron a comprar el pan y detrás de ellos unos niñatos con cabeza rapada diciéndole que todos los comunistas sois escoria, todos los comuniistas sois terroristas y de ahí pasaron a llamarle batasuno y etarra, al mismo tiempo que hacían gestos con la mano diciéndole que le iban a cortar el cuello. El dice que eso le da más ánimos para seguir y los demás no sabemos qué decirle. Es duro porque es decirle que renuncie a lo que creemos, la defensa de la libertad, de la pluralidad, de la democracia. Es decirle que caiga en su juego y que ceda ante el fascismo.
  
  Cuando se habla de terrorismo, vemos como existe un terrorismo reconocido por las instituciones y a los concejales amenazados se les ponen escoltas. Existe este otro terrorismo, que no está reconocido, que además muchos lo defienden porque dicen que lo hacen en ejercicio de su libertad de expresión y si además se denuncia, se castiga al que lo denuncia. Se ponen en el mismo saco a terroristas que a víctimas. Y estos casos, a la gente que nos toca vivirlos con relativa cercanía, nos hace que dejemos de creer en la justicia.")
  
  Pero, esto da igual, porque estos neonazis no persiguen la independencia, así que tienen patente de corso. Luego hablan de que hay igualdad y que hay que dejar que las instituciones cumplan su función. Así si uno de estos quema un cajero, le caen seis meses...¿y en Euskadi?, pero no, si dices esto, es que no se entiende lo que allí pasa. Ya sabes, hay que confiar en la justicia, eso sí, sobre todo cuando la justicia parece ir de la mano, con el discurso del gobierno, sea este del color que sea.
  
  Podría responderte yo a eso que me dices de la simetría. Creo que la simetría a la que nos referimos es a la social, y esa, ojala se pudiera dar en el mundo entero, David. Pero mira, te traigo las palabras de otra persona que quizá lo deje más claro:
  
  "España, Estado multinacional
  
  Informe presentado por la camarada Dolores Ibárruri ante el Pleno ampliado del Comité Central del Partido Comunista de España
  (Septiembre de 1970)
  
  Camaradas:
  
  Después de haber conocido, a través de la discusión del informe del camarada Carrillo, lo que pudiéramos llamar torneo de abnegación, de heroísmo, de combatividad y de inteligencia política que ha representado la lucha de nuestros camaradas, de la clase obrera y de los campesinos contra el régimen, y en la que permanentemente se arriesga la libertad y aun la vida, como en Granada, me siento ante vosotros un tanto perpleja y desconcertada.
  
  Y me siento desconcertada y perpleja porque al exponer en esta reunión, y en nombre del Comité Ejecutivo, el problema nacional, os comprometo u obligo a añadir, a los múltiples motivos que impulsan y animan nuestra lucha contra la dictadura, uno más: el de la defensa del derecho de las nacionalidades existentes en nuestro país a la autodeterminación, ya que, entre las cuestiones que en la lucha por la democratización de España deberán ser resueltas con prioridad a otras más generales, está el problema nacional, que es en substancia el derecho de Cataluña, Euzkadi y Galicia a disponer libremente de sus destinos.
  
  Y ello no sólo porque es de justicia, sino porque la correcta solución de esta exigencia nacional de [8] catalanes, vascos y gallegos, hará más viable la solución de los múltiples problemas políticos, económicos y sociales que han de surgir ante la clase obrera y fuerzas democráticas al desaparecer la dictadura.
  
  En España la cuestión nacional –que con la República comenzó a abordarse– va indisolublemente unida a la lucha por la democracia y el socialismo.
  
  De aquí que la clase obrera de nuestro país, como la clase más consecuentemente revolucionaria, y que lleva en sí misma el futuro de una España socialista, debe ser la más interesada en la defensa del derecho de estas nacionalidades a la autodeterminación.
  
  Por dos razones: Primera, porque en la lucha contra la reacción, que tiene la responsabilidad histórica de que este problema siga aún sin resolver, el peso de la clase obrera puede ser decisivo. Y segunda, porque sólo la participación de la clase obrera en esa lucha puede asegurar la solución del problema nacional de acuerdo con los intereses fundamentales del desarrollo democrático de nuestro país.
  
  Por otro lado, es evidente que la solución del problema nacional, de una manera popular y democrática, será uno de los más serios golpes a la reacción oligárquica y monopolista, y permitirá al mismo tiempo establecer nuevas formas de entendimiento y de colaboración entre todos los pueblos de España.
  
  Cuando, en 1939, el general Franco proclamaba su voluntad «de imperio» en la España «una y grande», sólo en la oquedad del Panteón del Escorial podía hallar eco y resonancia la histriónica declaración del Caudillo, si los muertos fuesen capaces de reaccionar ante los descomunales disparates de los vivos.
  
  Frente al dictador, se levantaba la historia multisecular de los pueblos peninsulares en lucha permanente por sus derechos y libertades, defendidos y .mantenidos en el largo combatir contra los invasores [9] extranjeros; se levantaba la realidad multinacional de España que clamaba con la voz inextinguible de las naciones y regiones vivas y actuantes: «fuimos, somos y seremos»...
  
  La España «una, grande e imperial», que campea en las banderas franquistas bajo símbolos medievales, como el yugo y las flechas, arrancados de viejos escudos, que hablan de guerras y de luchas fratricidas, no tiene nada de común con la verdadera España.
  
  En su territorio peninsular e insular, España es varia y múltiple en sus hombres y en sus pueblos, y nada ni nadie puede borrar esta realidad. Un nexo común fundamental existe entre todos los pueblos y regiones de España: la clase obrera. Ella es igual a sí misma en todas las regiones y nacionalidades. Ella es hoy, y lo será aún más mañana, el aglutinante humano y social del multinacional Estado español, que habrá de estructurarse democráticamente al desaparecer la dictadura franquista.
  
  De aquí nuestra insistencia en que la clase obrera haga suya, junto a todas las fuerzas nacionales democráticas y en interés del desarrollo de nuestro país, la defensa del derecho de Cataluña, Euzkadi y Galicia a la autodeterminación.
  
  «Es necesario fundir –aconsejaba Lenin refiriéndose a la lucha por el derecho de las nacionalidades– en un torrente revolucionario único, el movimiento proletario y campesino y el movimiento democrático de liberación nacional.»
  
  Y en respuesta a algunos jóvenes camaradas que preguntan ¿dónde está el origen de la estructuración centralista actual del Estado español?, yo quiero responder aunque sea brevemente: Este proceso centralizador, que es común al desarrollo de la burguesía en todos los países, tiene en España características específicas. [10]
  
  Iniciado por los Reyes Católicos, es continuado por monarquías extranjeras que aplastan violentamente los fueros y libertades de los pueblos y regiones peninsulares, mientras dejan subsistiendo derechos y privilegios aristocráticos y feudales que han pesado duramente sobre toda la vida española y frenado el desarrollo político, económico y social de España.
  
  Al analizar el nacimiento y desarrollo de la burguesía en el «Manifiesto del Partido Comunista», Marx y Engels dicen de ésta:
  
  «Ha aglomerado la población, centralizado los medios de producción y concentrado la propiedad en un pequeño número de manos. La secuela obligada de ello ha sido la centralización política. Las provincias independientes, ligadas entre sí casi únicamente por lazos federales, teniendo intereses, leyes, gobiernos y tarifas aduaneras distintas, fueron reunidas en una sola nación, bajo un solo Gobierno, una sola ley, un solo interés nacional de clase y una sola tarifa aduanera.»
  
  Y así, el Estado centralizado y centralizador asumió por sí y ante sí, en interés de las clases que representaba, que eran la naciente burguesía y los grandes propietarios agrarios, todas las prerrogativas que antes de su formación aparecían como de derecho natural, tradicional e inalienable de las distintas entidades nacionales o regionales, sometiendo a éstas a un rasero unificador que rechazaban y que a la fuerza fueron obligadas a aceptar.
  
  Siendo esto cierto en general –y Marx se apoyaba en distintos ejemplos, y fundamentalmente en los de Inglaterra y Francia, cuya burguesía hizo la revolución contra el feudalismo–, en nuestro país se produjo de una manera distinta, lo que explica su atraso, la diferencia en su desarrollo y la subsistencia del problema nacional, que hoy discutimos. [11]
  
  La ley, que la fuerza impuso, se hizo costumbre sin que en los pueblos que eran enyugados al Estado centralizador desapareciese el sentimiento de su idiosincrasia nacional. Sentimiento que en las condiciones creadas en España continúa vivo y actuante y es portador de una gran fuerza movilizadora y revolucionaria.
  
  ¿Se puede continuar aceptando el concepto tradicional reaccionario uniformador impuesto por la violencia a los pueblos y regiones de España por las oligarquías terratenientes, financieras y monopolistas que la dictadura de Franco encarna?
  
  No; no puede aceptarse, porque España es Cataluña, es Euzkadi, es Galicia. España es Aragón, es Navarra, es Castilla, es Asturias y León, es Extremadura y Andalucía, es Valencia, es Murcia y Albacete. Es la España multinacional y multirregional.
  
  Y si el concepto de la España «una» nunca fue aceptado por los pueblos que se sentían oprimidos por el yugo centralizador, hoy la repulsa a ese Estado y a esa situación abarca incluso a fuerzas y clases sociales que en otros tiempos mantenían opiniones distintas.
  
  La dictadura franquista, con la que las tuerzas más obtusas y reaccionarias creían haber asegurado por siglos su dominación sobre unos pueblos capaces de inmolarse defendiendo su derecho a ser libres –por su brutalidad, por su incompetencia, por su cínico aprovechamiento de todas las riquezas nacionales en beneficio de la camarilla gobernante–, ha radicalizado el proceso democrático y descentralizador que hoy sacude hasta los cimientos del régimen.
  
  Y si «París bien vale una misa», como dijo un rey francés no católico, la transformación de nuestra vieja España en una España democrática y progresiva, en la que las nacionalidades y regiones tengan la posibilidad de desarrollarse, bien vale el esfuerzo de la clase obrera, de los campesinos y fuerzas democráticas por lograr esa transformación... [12]
  
  Para seguir leyendo: http://www.filosofia.org/his/h1970iba.htm
  "
  
  Hay una cosa que hay que tener clara y es que tener igualdad social, no significa, por ejemplo, ganar lo mismo por el mismo trabajo en términos absolutos, sino relativos... y dentro de este precepto, que todos tengan el derecho a la misma sanidad, educación, justicia, libertad... y lo uno no tiene que estar reñido con lo otro.
  
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  Pues espero que me cuentes o digas eso del centro y el PSC, la verdad, que me interesa bastante....
  
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  Como comprenderás el voto de Llamazares en contra del Plan Ibarretxe, no se entiende, como tampoco entiendo el error del propio Llamazares la primera vez que se votó la ley de partidos, donde "se equivocó" y votó a favor. Pues que quieres, hay errores "que matan".
  
  Creo que IU hace verdaderos malabarismos entre intentar asociarse al PSOE atrayéndole hacia la izquierda y las ideas, que te llaman a "montar la revolución" y terminar en una pinza como la de Anguita. Al final, el enfrentamiento no es bueno, como ya se ha visto en varias ocasiones, porque encima, da el poder a la derecha (estoy hablando de las generales, por supuesto, aquí sería mucho generalizar, si pretendiera incluir autonomías o municipios, que ya digo, van o deberían ir por libre).
  
  Lo que es cierto es que la derecha de IU e Izquierda Socialista, se diferencian en bastante poco. Si uno quiere ser objetivo con su propia formación, ha de ser capaz de ver todo el conjunto...
  
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  Al leer tu comentario sobre Batasuna y ETA, no he podido abstraerme de lo que siempre me viene a la cabeza sobre ciertos políticos, ¿si Batasuna no existe, porque no se le permite existir, por qué se le piden cuentas continuamente? Al final, la ley no los reconoce, pero la política sí, el pueblo que siente que le han dejado sin su opción política también, al final, es sólo un subterfugio más de esta guerra sucia en contra de ETA. Es un chantaje más, donde por supuesto, no sólo entra ni ETA ni Batasuna, sino gran parte de la ciudadanía de Euskadi.
  
  En cuanto a lo que dice Ander, no sé si te he entendido mal, pero yo no veo ahí en sus palabras, que diga que hacerles una moción de censura es convertirlos en víctimas, sino que la formación abertzale lo utiliza para ganar votos. De acuerdo que el muerto encima de la mesa lo ha puesto el PSE (siento ser tan gráfica, aquí ni el catalán lo "rebajaría"), pero dentro de tres años, eso sirve de bien poco a la población, para votar al equipo municipal.
  
  (Luego contesto a Txema en este apartado porque me ha entendido mal).
  
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  Lo que yo creo es que como siempre, se está dando más importancia a algo que debiera ser tan natural como una consulta democrática. Ahora está todo tan politizado, que se han tenido que quitar la careta. Por mucho que lo niegue el PSE, estaba dispuesto de ceder ante ETA lo que no está dispuesto a apoyar en el parlamento ni vasco ni español. Eso sí que es dar poder a ETA y eso es lamentable. Y cuando digo el gobierno, digo cualquiera que vota en contra de otra iniciativa de paz, como esta.
  
  Bona nit, ja soc aquí
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- Txema Oleaga (Visitante)
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- 14/08/2008 @ 10:53:33
Nynaeve:

1º.- ETA, de acuerdo, aunque también deremos preguntarnos esta cuestión en un entorno europeo.

2º.- Batasuna, en desacuerdo. Creo que no has entendido que lo que yo he expuesto, no es una posición personal del PSE, sino del conjunto de las fuerzas políticas vascas. Se discute de políticva con una fuerza política, no con una organización terrorista. De ahí el principio de las dos mesas. Y esto es irreversible y unánime. Pero es que, además, fue aceptado por Batasuna. Si era fdalso, no es que haya engañado al PSE o al Gobierno de España, es que ha engañado a su proia gente y al conjunto de la sociedad vasca.

3º.- Consulta.- Sí es un proyecto personal de Ibarretxe. El hace las preguntas, decide la fecha y demás pormenores. Y sino, donde se ha discutido y negociado el asunto. No olvidemos que la ley de consulta se ha presentado en el Parlamento Vasco en lectura única y por la vía de urgencia. Esto no es serio. Es un trágala.Si hasta Urkullu desconocía dos días antes cuales iban a ser las preguntas.

4º.- Sorpresa

aUPN en Navarra

Porque no hay confianza suficiente entre Nafarroa Bai y el PSN. No dudo que la habrá en un futuro, pero hoy por hoy no es así. Esperaremos a ver el recorrido que tienen los pactos municipales.
Salvando todas las distancias hay un cierto paralelismo con lo que pasó entre ERC y el PSC en Catalunya. Piensa en lo que ha hecho Aralar en Gipuzkoa o en Araba, donde, pese a tener más votos el PSE, ha preferido apoyar al PNV. Por cierto, no ha sido en cambio así la postura de EB.

b Tortura

Sinceramente, no sé a que te refieres. El PSE es un partido democrático que está contra la tortura.

c Criminalizar ideas

En España no hay presos de conciencia. Te niego la mayor. Todas las sentencias condenan por hechos concretos.

d la palabra contaminar es un eufemismo. Si un partido es ilegalizado, a fin de evitar el fraude de ley que supone el cambiarlo de nombre y continuar las mismas personas. Ahora bien, debo reconocerte que a mi la ley no es que me entusiasme. Pero te diré lo que dice la portavoz de EB en el Ayuntamiento de Bilbao. Basta que condenen la violencia de ETA y se desmarquen para que puedan presentarse a las elecciones. Si no se presentan es porque ellos no quieren.

e No conozco en detalle el 18/98, pero creo en la independencia de la justicia española. El propio Secretario General del PSE Patxi Lopez está imputado y6 no hemos organizado ningún acto de desleghitimación de los jueces como otros.

5º.- Arrasate

O sea la razón es el candidato socialista? Creo que es una explicación muy endeble. Pero cuando te digo que no me has convencido y que creo que hay algo más, es porque Madrazo an8unció que cambiarían las normas internas para propiciar la moción de censura y, sin embargo, luego no han hecho nada, ni han tomado medidas de ninguna clase tras la Asamblea de EB. Entenderás que podamops pensar que hay otra explicación más plausible? Yo creo que tiene que ver con compromisos de EB con la consulta. Nadfie en este país entiende que el asesinato político y la defensa de las libertades sea tratado en ninguna formación como un asunto local. Nynaeve, no caigas en la más absoluta ingenuidad, como antes me acusabas. Matan a alguien y las medidas políticas a adoptar para EB son asunto local? Vamos, eso no se lo cree ni el que asó la manteca. Musuak

David, un saludo también. Y recoradrte que si en Euskadi hay presupuestos, es porque los ha negociado el PSE, como hemos negociado la Y vasca, el cupo, o la regenaración de Bilñbao. Me gustaría que concoieses la experiencia de una entidad que se llama Bilbao Ría 2000 y que es la responsable de la regeneración de mi ciudad en gran medida. Fíjate, el PNV tiene grupo propio en el Senado porque le hemos prestado senadores, dado que tras el batacazo de las generales, lo perdieron. O sea David, que no es como tú lo planteas.
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- - David (Visitante)
  - 14/08/2008 @ 16:27:27
  Si en Euskadi hay Presupuestos, todo el mundo lo sabe, es porque el PNV apoya las cuentas de ZP en Madrid. Si no, de qué! Aunque no lo queráis reconocer (normal, porque os coloca en una posición absolutamente subordinada a los intereses del PSOE) eso es así.
  
  El mismo caso es el de la cesión de senadores al PNV para formar Grupo. Te recuerdo, hablando del Senado, que sin la aportación de esos escasos senadores del PNV, la presidencia del Senado estaría en manos del PP, que es la fuerza mayoritaria en la Cámara.
  
  Y es que, en política, nada es gratis, y nada es por casualidad. Un saludo!
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- - Nynaeve (Visitante)
  - http://lacomunidad.elpais.com/la-rueda-del-tiempo/posts
  - 17/08/2008 @ 01:47:57
  Txema
  
  1º.- Bien, dime qué me quieres decir todo el rato con un entorno europeo, porque ya son varias veces las que te le he leido y no sé si lo interpreto bien.
  
  ¿Te refieres a la UE o a Europa en general???
  
  Aún así, fuera en el marco que fuera, la paz en Irlanda se gestó durante diez años, varios gobiernos, y con mucho cuidado, claro que hubieron marcha atrás, (no me digas lo de suspender la autonomía, por favor), que ya se que no son iguales, ni la situación ni las organizaciones terroristas, pero sí hay algo que han de tener toda negociación de paz, y es que ante los tiros y aflojas, lo que no se puede es cogerse una rabieta y tirar a la basura todo lo que se haya avanzado, y esto te lo conecto con la consulta. Y con la actual actuación del PSE, en cuanto a tratar lo que vosotros llamáis el entorno de ETA, como criminales...
  
  Recuerdo que criminal es el que comete un delito, también quien le ayude, pero no su hermano, no el que tiene la misma idea política y eso es lo que se está haciendo en Euskadi. Y por ese camino, lo llevamos mal, Txema, muy mal. Es como si quisiéramos que esto dure otros cuarenta años más.
  
  2.- Batasuna
  
  Esto es lo que le decía a David, hablas de Batasuna como una entidad política cuando te apoyas en una ley que dice que no son uan formación política ¿hay mayor contradicción?
  
  3.- Consulta
  
  Perdona, pero tu comentario me ha hecho sonreir. El Plan Ibarretxe lleva encima de la mesa años, insisto que está en el programa electoral, si al final, se está gestando de la manera que se está gestando, es por la nula colaboración no ya del PSE o del PP en el parlamento vasco, sino por la oposición en el resto de España, que está queriendo desautorizar lo que los vascos han elegido. Y si tiene mayoría de votos en el parlamento vasco, es que tiene mayoría en el pueblo vasco.
  
  Eso es democracia, Txema, lo demás es demagogia. (Y por si acaso, no me estoy refiriendo específicamente a ti, sino a la clase política en general).
  
  4.- Mis preguntas
  
  A.- UPN
  
  Me da igual, que se tengan "razones". Es más, lo siento, pero no me las creo. No dudo que sea lo que se os ha dicho a vosotros, pero estoy segura de que fue miedo a la derecha, lo que hizo que ese pacto no se llevara siguiera adelante. Nafarroa Bai dijo por escrito que "aparcaba" su petición de autoderminación para poder cambiar el color del gobierno navarro. Pero si algo tan absurdo como "la venta de Navarra" había tenía tal calado y tanto recorrido (sobre todo en Madrid y en los oyentes de La Cope, los lectores del Mundo y todo eso), ni te cuento lo que habría sido, que el PSOE pactara con Nafarroa Bai. Así, que permíteme que dude de esa explicación y que me quede con la que me parece mucho más plausible que es que se ha sacrificado a Navarra en pro de España...
  
  Y perdona no sé que hizo EB, ¿a qué te refieres?
  
  B.- Tortura
  
  El mismo día que desde el gobierno se dijo que había que apoyar toda iniciativa que pudiera clarificar si hay tortura o no (pocos días después de las presuntas torturas a Portu), en Navarra el PSN votaba en contra de poner cámaras en las comisarías.
  
  Desde el PSE, se ha echado en cara al PNV su posición hacia la tortura.
  
  Luego ya a nivel gobierno, se siguen sin implementar las medidas que se han aconsejado desde la UE, la ONU y AI entre otras.
  
  Aquí podría decirte que no es lógico que esto se de en un país europeo, también, pero si he de ser justa, en Gran Bretaña están peor que nosotros. Aún así... no se puede ir presumiendo de ir en contra de la tortura, de escandalizarse de las americanas y no mirarnos la viga en el propio ojo.
  
  ¿Quieres un botón?, es reciente, la reacción de los sindicatos de policía ante la decisión de Pedraz. Que cuando se pusieron las cámaras en cataluña, fueron los mossos los que se manifestaron en contra.
  
  Conozco de primera mano algunas situaciones en Madrid, que son para ponernos los pelos de punta, pero no.
  
  En España no hay tortura, porque eso sería darle la razón a ETA. Pues sinceramente Txema, me parece muy mal que no se reconozcan los errores, ni los medios para que ésta no se produzca y el PSOE parece empeñado en cierto "ocultismo", que qué quieres, tras "su pasado", no me gusta nada.
  
  C.- Criminalización de Ideas
  
  No sé Txema, aquí soy yo la que te pregunta si conoces la realidad de Euskadi. Me niegas la mayor y luego me dices que no conoces muy bien el 18/98... pues no sé como desconociendo ese juicio, puedes decir que me niegas la mayor. Claro que hay veces que es mucho más cómodo no querer saber...
  
  D.- Contaminar
  
  Ya, es un eufemismo. Vamos a ver, porque de veras no lo entiendo muy bien. Existe un partido, que se ilegaliza. Y se mete a su cúpula en la cárcel. Luego otros militantes, que siguen defendiendo el programa electoral de ese partido, crean uno nuevo. Pero inmediatamente, en cuanto se detecta a esos militantes, se considera que son lo mismo (aunque esta cúpula no haya hecho nada que hiciera la primera, claro), así que se le aplica la ley de partidos, antes de que puedan hacer o decir nada.
  
  Pues esto me recuerda mucho a la guerra preventiva de Bush, la verdad. Y es saltarse la presunción de inocencia por los aires. Esto también es perseguir ideas. Porque hasta que no "procedan en el día a día", no se sabe si van a ser "continuistas o no".
  
  En cuanto a lo que dice el portavoz de EB en el ayuntamiento de Bilbao, ya le respondí a David, que no es tan sencillo. ANV condena la violencia. Lo tiene en sus estatutos, si nos ponemos así, no sé porqué hay que ser reiterativo, si ya la condenas desde el principio, porque has de repetirlo, cada vez que lo considere oportuno otro grupo? Es ingenuidad. De hecho, el otro día le decía yo a un amigo, que si ETA, hiciera un comunicado en las próximas elecciones diciendo que apoyaría a Aralar en su votación (sería de chiste, pero seguro que luego se alzarían inmediatamente voces para que se ilegalizara a Aralar y que se la investigara por si tenía conexiones económicas con ETA). Que no. Que las cosas no son tan sencillas, que lo malo de una ley como la de partidos es que es fácil echarla a rodar y muy difícil saber dónde terminará.
  
  Ya sé que Patxi está imputado, cosa que me parece el colmo del ridículo, pero quizá así se vea que el camino elegido, es igual de ridículo.
  
  Y todo esto que está pasando con el PSOE en el poder, ni me puedo imaginar lo que sería con el PP en el poder, me entran escalofríos de sólo pensarlo.
  
  E.- 18/98
  
  Pues no es por nada, Txema, pero que alguien como tú, con un cargo como el tuyo, perteneciendo a la cúpula del PSE, que desconozcas este sumario, no sé como calificarlo. Ya te lo he dicho antes, me niegas la mayor, cuando el que esconde la cabeza bajo el ala eres tú.
  
  Y eso de que "algo habrán hecho", pues qué quieres que te diga, leete el sumario y piensa que es a Patxi al que están juzgando. Desde luego, con una jueza como esa, cuenta con que le caeran años.
  
  ¿Cómo es la peli esa, de una niña negra a la que violan y torturan y que la dan por muerta y el abogado que defiende al padre de la niña, por haberse cargado al violador, consigue que le liberen porque en el alegato, les hace cerrar los ojos, les cuenta la situación paso a paso y cuando está acabando, les dice que se imaginen que la niña es blanca?, ese momento es magistral, pues eso mismo te digo yo que hagas con lo que está pasando con el Gal judicial en Euskadi.
  
  5º.- Arrasate
  
  No, yo no he dicho eso, de hecho he especificado, que te estaba poniendo un ejemplo, que nada más lejos que meterme con alguien al que no conozco. Tú dices que todos los de IU o de EB con los que has hablado te han dado la razón a ti. Yo te digo que puedo entender que haya razones por las que los concejales de EB tomaron la decisión que tomaron, que no les voy a juzgar por ello. Por supuesto, no te puedo decir lo que Ander piensa, más allá que lo que he leido en las entrevistas, que a mi me han parecido muy coherentes.
  
  En cuanto a Madrazo y que dijera lo que dijera y que luego no han hecho, quizá sea porque luego no encontró el apoyo para hacerlo, o porque habló con Ander, no lo sé. Ya te dije que yo no soy partidaria de que lo haga.
  
  Si lees más arriba, las amenazas no se producen sólo en Euskadi. No soy ingenua, en Alcalá de Henares, han quemado la sede dos veces, en las fiestas, les han atacado durante tres años seguidos y han de estar escoltados. En Cataluña y Levante, ha habido bombas de en las sedes el PP, ERC e ICV, pero, de las únicas que se hace eco la prensa es de las del PP. Con esto te quiero decir, que del terrorismo y la violencia, parece que come mucha gente, y nosotros nos dedicamos a engordarles, símplemente, porque preferimos "no pensar", ni llegar más allá en nuestro análisis.
  
  En cuanto a que matan a alguien, y entonces se ha de supeditar todo en torno a esa muerte, sea lo mejor o no, pues sí, llámame ingenua si así lo quieres, pero no lo considero razón suficiente. Es más, me parece bastante irresponsable.
  
  Lo llevo diciendo desde siempre, no ya en esta negociación, sino en todas, las víctimas tienen todo mi respeto, mi apoyo personal, pero no pueden supeditar "mi vida" ni mi forma de vivirla. Y esto ha sido uno de los argumentos que más he utilizado para defender el proceso de paz. Sería muy hipócrita por mi parte y muy incoherente cambiarlo, porque uno de los caidos "sea de los nuestros".
  
  Hay que ver lo cabreados que se mostraban desde La Cope, porque el caido era del PSOE, como se portaron con la hija, y como le dieron una vuelta de rosca a sus teorías de la conspiración, ETA mataba a un concejal socialista para que ganaran los del PSOE las elecciones y así poder seguir pactando con ellos. Y ahora, es como si os hubieráis tomado en serio semejante aberración y tuvieráis que demostrar que no es cierto, pasándoos a la línea dura que ha perseguido el PP y Savater and company...
  
  6º.- Inciso en tu respuesta a David...
  
  Siiiiiiiii, eso me llamó mucho la atención... ¿sabrías decirme porqué el PSOE no ha cedido eso mismo al grupo de IU-ERC y ICV, habiéndolo hecho en la legislatura anterior con IU-ICV? Es que eso de "luchar mano a mano" por la izquierda española, queda como un poco mal, cuando en una legislatura, le conviene más el apoyo de la izquierda y en la siguiente la de la derecha nacionalista...
  
  Musuak
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- Txema Oleaga (Visitante)
- http://www.txemaoleaga.com
- 14/08/2008 @ 19:53:08
Luego entonces, David, no ha hecho falta esperar al triunfo de Patxi para colaborar en asuntos diversos con el PNV. Justo lo que te decía, David. Te recuerdo que tú sostenías la ausencia total de colaboración mientras Patxi no sea Lehendakari y el bloqueo de cualquier iniciativa. Pues ya ves, presupuestos, tren de alta velocidad, soterramiento de diversas lineas de tren, supresión de pasos a nivel, negociación del Cupo, regeneración de Bilbao, etc. Creo que no se debe caer en la permenente descalificación del PSE como tiendes a hacer en tus comentarios, sino procurar analizar las cosas en su justa medida y colocarse también en la posición del otro. Saludos.
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- - David (Visitante)
  - 15/08/2008 @ 00:09:51
  El PSE colabora en la política de "gestión" del PNV en correspondencia al apoyo del PNV en Madrid a Zapatero, algo que reconoce todo el mundo.
  
  Sin embargo, en la resolución del contencioso político vasco, esa colaboración brilla por su ausencia. El PSE ha realizado algunas iniciativas al respecto, cierto, pero cuando desde los otros partidos se invita al PSE a trasladar sus proyectos de las ruedas de prensa al Parlamento, curiosamente ese afán de proyectos se difumina por completo. ¿Está el PSE a defender el derecho a decidir de los vascos, como alguna vez sostuvo en alguna entrevista Patxi López? ¿Está dispuesto a hacerlo aunque lo que los vascos decidan no le guste a Patxi? Ejemplo: los vascos representados en su Parlamento han decidido de forma mayoritaria apoyar la Ley de Consulta. En esos asuntos, trascendentales para el autogobierno y las instituciones vascas, el PSE no sólo no colabora, sino que pone palos a las ruedas, junto con aquellos que no quieren dar la voz a la ciudadanía.
  
  No es descalificación lo que hago, simplemente doy mi opinión acerca de la actitud política del PSE. Un saludo!
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- Txema Oleaga (Visitante)
- http://www.txemaoleaga.com
- 15/08/2008 @ 00:42:47
Claro David, tú llamas "gestión" a construir país: presupuestos, sanidad, educación, tren de alta velocidad, generación de riqueza, regeneración de Bilbao, transformaciones urbanas. Y dices que se hace desde que Zapatero necesita votos en Madrid. Parece que desconoces que el PSE ha gobernado 14 con el PNV en Euskadi, que Bilbao Ría 2000 se fundó en tiempos de Felipe Gonzalez (Zapatero era Diputado de a pie), que los Alcaldes socialistas gobiernan a más del 50% de la población vasca. Y todo eso es algo de "·gestión". Mira David, eso que hace el PSE es construir país y mejorar la vida de los ciudadanos y ciudadanas. Me parece que desconoces mucho de lo que significa el PSE en Euskadi y que estás realmente obsesionado por las dos preguntas de Ibarretxe, como si tuvieran poderes taumatúrgicos para resolver conflictos. Y si reralmente eres un conocedor de la sitruación real de nuestro país, ocultas intencionadamente o minimizas la importancia de la "gestión" como tú la llamas para construir una sociedad más justa y con mayor calidad de vida.
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- - David (Visitante)
  - 15/08/2008 @ 17:20:27
  No minimizo la capacidad de la "gestión". Al contrario! Fíjate si estoy a favor de la gestión, que incide, como bien dices, en la construcción del país y en la mejora de la calidad de vida y el bienestar de la sociedad vasca, que aún quiero más. Más autogobierno para precisamente poder hacer más gestión, más políticas sociales, más generación de riqueza.
  
  Una cosa va ligada a la otra. La capacidad de un pueblo de decidir su futuro también va ligado a la capacidad de tomar sus propias determinaciones en asuntos que nos afectan cotidianamente. Al parecer, son otros partidos los que separan ambas cuestiones.
  
  Y sí que sé que el PSE gobernó con el PNV. Eran otros tiempos, y Rosa Díez era consejera de un gobierno mayoritariamente abertzale. Los socialistas tendían la mano al nacionalismo, y eran firmes defensores del pacto de Ajuria Enea, que en su punto 10 afirmaba lo mismo que la primera de esas preguntas que irónicamente calificas de "taumatúrgicas". O aquel PSE que defendía en su programa electoral un sistema de Seguridad Social propio para Euskadi, en línea con lo expresado en el Estatuto de Gernika, y jamás cumplido. O aquel PSE que tenía dentro de su seno a los socialistas navarros.
  
  Ya me gustaría que volviera ese PSE! El día que lo haga, el país habrá dado un paso de gigante hacia la normalización política.
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- CesarAdriano (Visitante)
- 15/08/2008 @ 01:45:50
Bueno..., hola a todos .
Asi que a muchos el Psoe y el PP os parecen iguales ,en su vision de españa , desafortunadamente eso solo indica lo alejados que estais vosotros de su posicion.

Tambien prometo tomar notas y pasar a discutir punto por punto...
Pero ... asi tras leer por encima el asunto.
A los defensores de que hablen los pueblos.

Bien , segun la constitucion el pueblo español, todo el pueblo español incluidos catalanes y vascos , es soberano , , somos todos nosotros, los unicos que tenemos el derecho de decidir en las cosas que nos afectan a todos nosotros .
Hacer que una parte del pueblo español, y minoria , decida sobre la gran mayoria no es democratico, es fascista.

Sobre lo de IU , bueno que yo sepa lo que Izquierda Unida pretende es una Republica Federal , una economia comunista etc etc....
Y luego os sorprendereis cuando IU desaparezca en un par de legislaturas...
Si hasta yo era republicano federal y sigo siendo republicano..., pero federal, ya somos una federacion y ya le estan tirando los trastros al gobierno central, unos que se creen con derecho a decidir sobre el dinero de todos cuando son solo una parte y ademas interesada,
Y ademas lo que IBarretche propone es una laxa confederacion , que durara lo que el estime oportuno , para declarar luego la independencia.
Vamos que su plan de estado libre asociado , es utilizando un simil , como un salivazo en cierto sitio.. para que luego al clavarla no sea tan doloroso

Para Bakeaorain.
Lo mas correcto seria crear tres plataformas vascas con el nombre Por un Pais Vasco Independiente Si .
¿Es que acaso el PSE o el PP Vasco va en contra de ellos mismos, osea el pueblo vasco?
Con lo que tu propones solo confundes y divides..., lo cual os beneficia.
No se que cada vez me da mas la impresion de que votas a HB , y eres del PNV

y para terminar...
Y porque no proponeis un referendum a nivel nacional , con la misma primera pregunta y una segunda preguntando sobre el derecho de las regiones a decidir. Y con una tercera para dar directamente la independencia a los catalanes y a los vascos...
Si segun alguno de vosotros ... os odiamos
Yo creo que os sorprenderian las respuestas
( Seguro que en las tres ganaba el si por amplia mayoria)

Por ultimo solo añadir
LAs Autonomias fueron una revolucion con respecto a todo lo anterior y un pacto entre nacionalistas y no nacionalistas

PD , sigo con mi investigacion historica..., pero me sorprende ver como cientificos juzgan, en este caso prejuzgan , con una mentalidad nacionalista radical vasca del siglo XX lo que ocurrio 2000 años antes..., en vez de hacerlo con la mentalidad propia de la epoca.
PAra llegar a soluciones que desde una mentalidad nacionalistas radical aprecen ciertas y coherentes , pero que no se sostienen si se examina desde la forma de pensar de la gente antigua.

NPD , Los partidarios de la independencia no sabeis en el berenjenal en el que os meteis... , tras esa declaracion, seguiria una decada o mas de graves perturbaciones economicas y sociales...
PAra empezar la gente emigraria ..., nadie quiere residir en un pais extranjero en el que rapidamente serian ciudadanos de segunda..., me refiero a lso españoles que quedasen en el Pais Vasco y Cataluña..., sobretodo en el primer caso ,
Despues..., la reorganiacion economica seria brutal ..., el comercio se interrumpiria en cuando se cerrasen las fronteras en los nuevos paises independientes las empresas , alimentadas antes por el fuerte comercio interior, tendrian que cerrar .
Eso las que se quedasen ..., en realidad muy pocas teniendo en cuando que no estarian dentro de la comunidad economica europea y eso les causarian unas enormes perdidas solo en los aranceles a pagar para comerciar dentro de la Union...
Y no soy catastrofista..., pero es que algunos creen que el mundo es de color de rosa...
Luego para sostener sus nuevos gobiernos tendrian que aumentar enormemente sus impuestos..., y ademas en el Pais Vasco independiente tendrian que seguir aguantando a ETa.

NPd2
¿Maragall no es de ERC ?, porque del PSC no es..., en cuando lo largaron del poder el y su mujer abandonaron el partido.
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- - Nynaeve (Visitante)
  - http://lacomunidad.elpais.com/la-rueda-del-tiempo/posts
  - 17/08/2008 @ 02:13:01
  A mi me parece que el PP y el PSOE tienen la misma visión de la unidad de España, aunque el PP puede ser más histriónico al mostrarlo, pero los hechos son los hechos y el PSOE ha bombardeado cualquier solución que pudiera haber a este hecho.
  
  Cuando hablas de pueblo español hay un problema y es que no todo el mundo se siente "dentro de ese pueblo español". Hablas de una constitución que fue chantajeada por los militares y que no habría salido adelante, si no se incluía la unidad de españa, el modelo de estado...., imagino que luego dirás que es la que votamos y que si quiero cambiarla que busque dos tercios del parlamento.
  
  Pues bien, en esto te niego la mayor, la transición no está acabada, la transición se acabará en el momento en el que se puedan elegir por medio de referendum situaciones básicas, como estas. Hasta ahora, con lo "bien que estamos en este estado de bienestar", nos hemos desviado del camino y estamos legitimizando, lo que se consiguió por las armas y con ríos de sangre, injusticias, encarcelamientos... como dice una amiga mía, pagamos justicia por libertad, eso sí, la libertad, también está limitada. Creo que tenemos la única constitución que incluye dentro de si misma el modo de cambiarla, con lo que intuyo que se contaba con que en el futuro fuera necesario.
  
  Lo que más me gusta de tu comentario es eso de que una minoría elija por la mayoría. Es que a mi que uno de cadiz decida lo que quiere ser uno de barcelona me parece como el hermano que decide en lo que ha de trabajar su hermano, donde ha de vivir y qué tiene que comer...
  
  Pero por lo que más me gusta, es que si eso es así, si te fijas en Euskadi, la minoría es la que quiere continuar en España, ¿esa minoría si puede decidir sobre la mayoría?.
  
  Así que la clave está en la unidad territorial que cada uno prefiera elegir. A partir de aquí, no sé si vamos a poder acercar más nuestras opiniones.
  
  Quizá a ti, te guste una España, que sabes que retiene a una parte de la población, que no quiere ser Española, a mi la verdad es que eso me repugna. Y no porque sean españoles o no, sino porque no se permite algo tan "poco" democrático, como que tengan un referendum.
  
  De todos modos, ya lo expuse antes, creo que esto se solucionaría a nivel general con un macro referendum, donde se eligiera el modelo territorial, seguramente de ahí, saldríamos satisfechos, una gran mayoría, tanto dentro de lo que llamas pueblo español, como en los otros pueblos...
  
  En cuanto a tu vaticinio de que IU va a desaparecer permíteme mucho que lo dude, por todo lo que ya he expuesto en otras respuestas.
  
  Lo del según algunos nos odiais, espero que no lo digas por nada que yo haya dicho porque entonces denotaría que no me has cogido muy bien en lo que quería decir.
  
  En cuanto a eso que dices que si le preguntas al resto de españa si queremos la independencia de euskadi y catalanes, te diré la segunda parte de "esa sorpresa": pero sin UE, sin apoyo tampoco para que entraran en la UE, algún que otro boicot a los productos de los "nuevos" estados... en fin, que suena más a rabieta de sí, vete, que antes de que te vayas te echo yo y te dejo sin un puto duro... (no es lo que has dicho tú, es lo que han dicho muchos, que empiezan la frase como tú la has empezado).
  
  Luego ese paisaje catastrofista que pintas, sobre que habría ciudadanos de segunda y que entrarían en recesión (más) y eso, te basas en algún dato o es simplemente un que viene el lobo, a ver si así, no se atreven a independizarse.
  
  La verdad es que en Euskadi lo desconozco, pero en cataluña hay informes muy "sesudos" sobre la viabilidad y dicen exactamente lo contrario a lo que tu planteas aquí.
  
  Un saludo
  - - CesarAdriano (Visitante)
    - 19/08/2008 @ 17:28:47
    Centrandonos tan solo en el asunto de la economia post independencia.
    Veamos..., la situacion anterior era dentro de España y al pertenecer a esta, dentro de la UE.
    Pero cuando los territorios se independizan , pierden la condicion , ya que son los estados los que integran la UE.
    Por supuesto una vez separados pueden ingresar en la UE , pero por supuesto España se negara ,ya no entra dentro de sus intereses proteger a esos dos paises, pero es que tambien se negara Francia..., ya que supondria aumentar sus propios problemas internos , Italia tambien se negaria , ya que solo aumentarian sus problemas con la separatista liga norte.
    Quizas solo Alemania entre los grandes apoyaria la entrada...
    Pero luego esta el asunto del veto que podia romper las negociaciones hasta el fin de los tiempos...
    
    Ahora centremonos en asuntos mas cercanos...
    Tras la independencia los nuevos estados tendran que asentarse... una de las primera medidas sera prohibir el castellano , al fin y al cabo, segun ellos , no es la lengua nacional ni ha sido nunca propia de sus habitantes...
    fijate , que actualmente en cataluña un juez ha tenido que ordenar que se imparta un minimo de castellano de tres horas, en cuanto consigan la independencia el castellano dejara de enseñarse y directamente se prohibira como se hace ya en algunos colegios...
    Eso en cAtaluña , en el Pais vasco, donde ya llamarte español es insultar ... pues las cosas seran peores...
    ASi que comenzara una gran emigracion ,hacia lo que queda de España
    Eso sucede siempre que hay independencias, la gente se marcha a su pais..., muchos lloraran por tener que abandonar su tierra El Pais vasco y Cataluña... pero la siutacion sera dificil para ellos.
    Por supuesto los nuevos estados tendran que dotarse de ejercitos para protegerse..., asi que para empezar ya tienen una subida de impuestos...
    Yo calculo que esta primera emigracion sera de entre 300.000 y un millon de ciudadanos ... los primeros años ... luego sera un goteo constante
    
    Luego esta el tema de las fronteras y el mercado interno , la emigracion debilitara las nuevas economias de los nuevos paises
    PEro es mas , al crearse las nuevas fronteras..., apareceran los nuevos aranceles...
    Francia es muy proteccionista, recordad cuando asaltaban los camiones y tiraban las hortalizas españolas... , lo hicieron impunemente durante años ..., ahora ademas España tendra que proteger sus intereses creando aranceles...
    te imaginas por ejemplo un impuesto del 200 % sobre el precio de un kilo de arroz o un rollo de papel higienico ...
    Pues teniendo en cuenta que antes de la independencia España compraba muchisimo a Cataluña y el Pais Vasco ahora que es independiente no puede seguir asi .
    Resumiendo... los altos aranceles a la importacion y a la exportacion a los nuevos paises hara imposible el comercio , queda el mar y el aire , pero son carisimos e ineficaces...
    Mientras en españa todo el sector comercial e industrial debe de reestructurarse , ya que no podemos seguir comprando a paises extranjeros...
    Como mencione anteriormente , en otros comentarios, la reorganizacion sera brutal y durara una decada o mas..., costara miles de millones e impedira el normal crecimiento de esta.
    Por supuesto la caida del comercio con la antigua españa y la falta de comercio con paises cercanos arruinara la economia de los nacientes estados , con fabricas que no prducen o en el peor de los casos que producen cosas que nadie quiere comprar...
    Resumiendo..., empresas cerradas , la economia arruinada , y los nuevos estados con menos poblacion, por la emigracion, deben de aumentar los impuestos o entraran en bancarrota.
    
    Aunque para subsistir privatizaran todo lo privatizable , educacion y sanidad , aeropuertos y carreteras... todo.
    Y encima en el Pais vasco deberan seguir aguantando a ETa , que proseguira el terrorismo hasta alcanzar su paraiso Marxista en la tierra.
    
    Pd1 .
    No confundas que porque una gente vote mayoritariamente a unos partidos, este totalmente de acuerdo con sus programas, eso no pasa nunca .
    Desde luego yo no conozco muchso casos..., generalmente los fanaticos si pero esos son una minoria.
    No todo es blanco o negro , sino generalmente gris.
    
    Pd2
    todas las constituciones democraticas tienen incorporado un mecanismo de reforma , ya que las constituciones son diseñadas para durar mucho , y puede que con el tiempo necesiten mejoras... y para eso tienen sus propios mecanismos y sus propios caminos.
    Recuerda, la soberania reside en todo el pueblo Español,
    
    Pd3
    Cada vez creo que realmente lo de Ibarretche es una consulta y no un referendum.
    Para empezar a la primera pregunta quien le va a hacer caso...
    ¿ los de ETA? , de verdad se lo cree el, o se lo creen los demas...
    De verdad ellos creen que ETA opera bajo el mandato del pueblo Vasco
    Y en cuanto a la segunda pregunta..., es en esta donde claramente se refleja que solo es una consulta... ni el mismo va a hacer caso al resultado de esta
    De verdad os creeis que el PNV no va a excluir a nadie.
    
    Pd4
    Lo del de EB , que si no me equivoco es la IU vasca , es verdadera traicion a los ideales por un poco de poder politico..., desde luego no me extraña que con traidores como ese , le va como le va a IU en general .
    
    Pd5
    y si... no defendamos lo indefendible el Zapatero es tonto Ibarretche tambien solo que este ademas parece ciego y sordo.
    
    Pd6
    Por ultimo, yo si apoyo la consulta...., pero convocada por quien tiene que ser..., siguiendo la constitucion que para eso esta...asi que dime ¿ en que quieres que varie mi postura?
    - - David (Visitante)
      - 25/08/2008 @ 06:07:05
      Bueno, César Adriano, la cantidad de aseveraciones que haces son, por lo menos, curiosas.
      
      Qué panorama que pintas! Se te ha olvidado comentar que ya tenemos un campo de concentración reservado para los castellanohablantes. Bueno, hay muchos, pero uno que será el centro de esa ofensiva nacionalista. Jajajaja! Cuántas tonterías, por favor!!! Que el catalán fuera la única lengua oficial en Catalunya no presupone prohibición de ninguna otra lengua. "Se cree el ladrón que todos son de su condición", dicen por ahí. En Andorra, la única lengua oficial es el catalán, y te aseguro que el castellano no está prohibido.
      
      Y el éxodo ese porque "algunos te llaman español", hombre...la gente emigra por muchas cosas, pero porque te insulten llamándote español...Ven a Catalunya una semanita sólo y dejarás de decir esas cosas. Bueno, ya se vio en la última Eurocopa, los aficionados de la selección española celebraron con total sigilo y silencio la victoria, por temor a esos nacionalistas catalanes malvados. Jajajaja!!!
      
      De todas formas, veo que te obsesiona el tema de la independencia, cuando formalmente no está planteada en ningún lugar. En Catalunya, sólo se pide que nos dejen el Estatut (ya suficientemente cepillado) para poder hacer algo. La vergüenza de la "solidaridad" tiene esta semana un nuevo capítulo: la Junta andaluza anuncia clínicas de fertilidad gratuitas (en nombre de la igualdad, por supuesto). O sea, que mientras aquí la sanidad está colapsada, allí se dedican a cambiarse el sexo gratis, libros de texto gratis, ordenadores portátiles por cada alumno, y ahora eso. Yo creo que con el concierto económico nos iría peor, claro, porque de tanto dinero que tendríamos, no sabríamos qué hacer de él.
      
      Celebro que seas partidario de la Consulta. Está bien que pienses que "la Ley de Consulta" es sobre una consulta, y no un referéndum. De todas formas, no hace falta mucho análisis para llegar a esa conclusión. Y como tal consulta, no vinculante ni con valor jurídico, no necesita ser convocada por el Estado, igual que algunos alcaldes hacen consultas no vinculantes sobre la instalación de una línea eléctrica de alta tensión, sin necesidad de convocatoria del Estado.
      
      Por último, Maragall no es de ERC. Cierto es que dejó de pagar la cuota del PSC, aunque reapareció en un acto de ese partido con motivo de su 30º Aniversario. Eso sí, algún miembro de su entorno se ha incorporado a otros proyectos, como la exsecretaria de Maragall, Adela Ros, ahora en la órbita de Convergència.
      
      Venga, saludos y pensemos dos veces antes de pronosticar tanta catástrofe!
      - CesarAdriano (Visitante)
        
        25/08/2008 @ 13:58:03
        
        Te recuerdo que yo no soy nacionalista asi que jamas sere ni remotamente parecido a ti.
        
        Si..., curioso lo de Andorra , que el idioma mas hablado y el Frances no se reconozcan en su constitucion ... totalmente democratico.
        
        Segundo y Tercer Parrafo
        
        Te recuerdo que en algunos patios de colegios ya se prohibe hablar en castellano , asi que dime a mi donde exagero... en mis predicciones.
        Te recuerdo que para que las lenguas minoritarias se implanten tienen que prohibirse las mayoritarias ya que entonces es una lucha perdida de antemamo. Y puesto que vuestros futuros estados se construiran en base a sus lenguas propias , entendidas solo como propias el Vasco y el CAtalan.
        Olvidando el echo que desde hace siglos se habla tambien el Castellano en esos sitios...
        
        Cuarto Parrafo
        
        Vamos a ver, que tu no eres mas solidario que otro , que tu pagas tus impuestos de la misma forma que los pago yo .Y son los mismos , Que de ninguna forma te estas arruinando como no se arruina nadie por pagar sus impuestos.
        Que es el Estado el que decide como se reparte el pastel y se intenta hacer de la forma mas equitativa posible...
        Pero te recuerdo que en Cataluña entre otras cosas se gasta el dinero en redes de consulados , y en las politicas linguisticas...
        
        Y ya que os quejais..., porque no atacais a los que realmente son insolidarios con los demas... que son Navarra y el Pais vasco , con sus privilegios economicos... Ellos son los que se quedan con un mayor trozo del pastel , sin sus privilegios vuestra ridicula solidaridad podria reducirse ese punto porcentual y ya no os quejariais mas...
        Pero no, vuestro objetivo es el estado es a ese al que debeis de destruir o controlar.
        
        Quinto Parrafo.
        que no sea vinculante no se lo cree nadie..., ¿te lo crees tu David?, se lo cree alguien en el pais vasco.
        Todo el mundo sabe lo que realmente es.
        Eso si... si me jurais que creeis que realmente no es vnculante entonces empezare a creer que no es vinculante.
        Aunque seriamente y como comento en otros mensajes... realmente alguien le va a hacer caso... Eta no , el mismo tampoco.
        Recordad que su diea final es la de un estado libre asociado asi que ya me direis si el mismo piensa cumplir con la segunda pregunta
        
        Sexto Parrafo
        Maragall , bueno ese señor dejo el PsC en cuando lo largaron , demostrando que no sabe aceptar ordenes de sus supieriores ni seguirlas .
        Sus ideas son mas propias de CiU , lo se , per seria todo un puntazo que se fuera a un partido de derechas , asi que ... quedaria mejor en ERC , como Montilla
        Desde luego el PSC necesita una refundacion pero ya... para convertirse de una vez por todas en un PSOE de Cataluña , Maragall y Montilla se preocupan mas por Cataluña que por el resto del Partido Socialista.
        
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        David (Visitante)
        
        25/08/2008 @ 15:46:36
        
        Vamos a ver una cosa: es rotundamente FALSO que se prohíba el castellano, por favor, hombre! Ni en los patios ni en ninguna parte. En la época del bullying, donde los alumnos graban por el móvil las palizas que les dan a sus compañeros, provoca carcajadas que la devaluada autoridad del profesor les imponga a los alumnos la lengua que tienen que hablar en el recreo, cuando no pueden en muchos casos ni siquiera controlar el orden en clase.
        
        No por repetir mucho esa frase va a ser más verdad. ¿De dónde sacas que se prohíbe el castellano en el recreo? Porque me interesaría ir a visitar esa escuela. A ver, dime cuál.
        
        En Andorra, una de las lenguas más habladas es el portugués, por la cantidad de inmigrantes de allí que trabajan en la hostelería. ¿Tenemos que hacerla oficial también?
        
        Que sí, César Adriano, que sí, que cada uno paga sus impuestos pero el que los recibe es el territorio. Claro que nos estamos arruinando, no al ritmo que algunos querrían, pero claro que perdemos competitividad económica. Claro que nuestras infraestructuras cada vez van quedando más en evidencia. Claro que nuestros servicios públicos cada vez son de peor calidad debido a la masificación de inmigrantes y la falta de recursos económicos.
        
        Pero claro...es que los gastos en la lengua son muchos. Publicar un libro en catalán es mucho más caro que hacerlo en castellano...jajajaja! Pues claro que nos quejamos, y no precisamente del Concierto económico vasco. Es de justicia su sistema económico, y lo defiendo. Quienes nos roban no son ellos, sino los españoles. Ya te he puesto varios ejemplos de esa pretendida solidaridad. Es un escándalo se mire por donde se mire.
        
        Bueno...sobre si la consulta es no-vinculante. Pues claro que me lo creo!! Pero si lo pone en el texto de la ley en la primera línea! No es vinculante pero tiene un indudable valor político. ETA no hace caso a lo que dice la sociedad en general, pero no cabe duda que es sensible al entorno de Batasuna. Y si ese entorno empieza a comprender que el ciclo de la violencia está acabado, ETA tiene los días contados. De ahí es tan importante que se convoque esa consulta, y que se vote SÍ sobre todo en los municipios más proclives a la izquierda abertzale. Eso supondrá un golpe mortal a ETA, a la vez que pondrá las pilas a los partidos políticos para sentarse a hablar, entre todos y sin exclusiones, de una vez.
        
        Y el tema de Maragall. Precisamente Maragall y Montilla se preocupan más del PSOE que de Catalunya. Por eso, el primero aceptó sumiso la dimisión que le exigió ZP. Y el segundo vuelve a ratificar que votará unos presupuestos del Estado que, a buen seguro, no cumplirán lo dispuesto en el Estatut, y que por tanto constituirán un fraude de ley. ¿De quién has dicho que se preocupan más los del PSC?
        
        Saludos!
        
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        CesarAdriano (Visitante)
        
        25/08/2008 @ 20:57:53
        
        David... david... no te sulfures que quien se pica es porque ajos come...
        
        Vamos... no me niegues que el nacionalismo, alli donde se asienta ,una de las primeras cosas que quiere controlar es la educacion
        Ocurrio en el Pais Vasco en su primer gobierno , Ocurrio en Cataluña y estubo a punto de ocurrir en Navarra cuando el bloque nacionalista pedia la consejeria de educacion. Menos mal que Zapatero se nego.
        Antes de proseguir , decirte que he leido demasiados periodicos antes incluso de descubrir mi aficion a la historia , con lo cual he podido cimentar mi actual forma de pensar...
        Todos los radicalismos..., son el cancer de la humanidad , te lo aseguro es maldad pura ... se querra disfrazar de una cosa o de otra ... pero el radicalismo disfrazado de sus muchas formas es la peor abominacion engendrada por la inteligencia de la raza humana que se muestra de una forma u otra desde el principio de los tiempos
        Siempre recordare las mantanzas y los genocidios , los antiguos y los actuales como muestra de ello , y hay detalles macabros de estos que jamas podre olvidar , solo mencionare dos , el de las niñas obligadas a quemarse vivas en un colegio y el del padre obbligado a ver como torturban y ejecutaban a todos sus hijos para luego ejecutarlo despues
        Y como este cientos... cientos de cosas por todo el mundo.
        Si..., el nacionalismo es un radicalismo mas , aunque disfrazado.
        Pero por supuesto totalmente respetable mientras sea democratico , aunque no por ello menos criticable.
        
        Volviendo al asunto...
        No es un colegio de niños de esa edad , era de niños mas jovenes , sobre los que se tiene influencia.
        Muchos profesores piensan que su deber , incluso por encima de enseñar , es normalizar el catalan por encima de todo ., asi que siendo todas las clases en catalan , aunque para salvar el expediente pongan que la hora de gimnasia es en castellano. Pues imaginate la frustracion de los profesores cuando en el patio todo el mundo habla castellano.
        Pues que paso..., que no podian soportarlo y en virtud de la normalizacion del Catalan se prohibio el castellano.
        
        Luego estan cada dos por tres los de ERC con sus nuevas propuestas del tipo prohibir la enseñanza del castellano en todas las escuelas...
        Total a un paso de Franco .
        Otro dia hablaremos de las Ikastolas , tengo que recuperar la fotocopia que hice de un articulo de El Pais de hace años que iliustraba las barbaridades nacionalistas
        
        Tus siguientes comentarios solo muestran tu ignorancia..., en efecto traducir un libro al catalan es mas costoso que hacerlo al castellano , pues la ganacia sera menor y por lo tanto el precio mayor, si a eso se suma television cine y demas... pues veras el paston que se gasta cada año la generalitat.
        Sin olvidarnos de esa ... fantastica red de consulados que tiene Cataluña , lugar ideal para colocar a la familia obrando sueldazos por no hacer nada
        Sobre los del Pais Vasco y Navarra , segun tu alguien que tiene privilegios fiscales , no te roba ... , pues haztelo mirar ...
        Sin sus privilegios el pastel a repartir seria un poco mayor.
        Podrias decirme como si tus impuestos son justos puedes empobrecerte y si son justos ... y el gobierno es el que tiene que repartir entre todos dices que eso es robar.
        Yo no encuentro una razon mas que la de la tacañeria manifiesta , producto de una generalitat que en vez de gastar el dinero donde lo tiene que hacer se lo gasta en tonterias y luego echa la culpa al gobierno central.
        
        Sobre lo de Maragall , paso de discutir el es catalanista mas que socialista , no dijo algo aprecido a hacer del estado algo residual en cataluña , ¿son esas palabras de un socialista?.
        Te recuerdo que normalmente cuando mas a la izquierda menos nacionalista se es , o por lo menos asi fue en un comienzo.
        Pero en el fondo todos son politicos..., les mueven los intereses y la pasta.
        
        Y sobre la consulta..., si creas que eta y su entorno van a cambiar... por una votacion... ¿no les sirven las encuestas?
        Eta solo acabara de una forma, se le acabo la via del dialogo ..., yo solo le queda la desarticulacion policial.
        
        Te recuerdo, Homo lupus Homine ... y que razon tienen esas palabras .
        
        Pd Luego me dicen de Pesimista.... , soy realista..., he leido demasiado y estudiado otro tanto..
        Npd : Que mania con las lenguas ..., pues si sus padres quisieran clases en portugues claro que se las darian en Portugues , el problema es que una mayoria linguistica no esta reconocica como lengua oficial y por lo tanto su idioma no se utiliza ni por la justicia ni por la administracion , ni por el gobierno.
        Supongo que Andorra representa el futuro de una CAtaluña independiente , con una sola lengua oficial , pero todo el mundo hablando mayoritariamente la otra.
        En el Pais Vasco no sucedera asi alli todo el mundo hablara Vasco hasta el fin de los tiempos...al fin y al cabo no son lenguas hermanas
        
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        David (Visitante)
        
        26/08/2008 @ 02:10:12
        
        Bueno, que después de reiterar las mismas tonterías sobre persecuciones y prohibiciones al castellano (encima en la clase de Gimnasia, qué pasa, que se puede saltar el potro "en catalán" y "en castellano"?), luego digas que sólo demuestro ignorancia, tiene su miga.
        
        Luego está el tema de la traducción de libros. Tremendo el gasto. Sólo esas ansias de perseguir y prohibir el castellano nos llevan a cometer esas atrocidades.
        
        En fin, tu conclusión es genial:
        
        "Supongo que Andorra representa el futuro de una CAtaluña independiente , con una sola lengua oficial , pero todo el mundo hablando mayoritariamente la otra."
        
        Hombre, pero no habíamos quedado en que los hablantes de "la otra" tendrían que huir "piernas para qué os quiero" en cuanto lográramos la independencia?? Entonces al final se quedan o se van?? Porque si todo el mundo hablará la otra, quiere decir que se quedan. O igual juegan a la táctica del despiste, un día vienen y otro van, para que las ordas catalanistas atacantes no sepan de su paradero.
        
        Sería muy gracioso si no fuera porque esto que narras ha ocurrido, sí, pero en sentido contrario. Hay muchos testimonios de personas que, por ejemplo en Euskadi, les han rapado la cabeza los guardias civiles por hablar "vascongado". Ese nacionalismo intolerante del que hablas no es más que el tuyo, el vuestro, el nacionalismo español, que niega toda realidad que no sea la castellana, y quiere asimilar a las minorías nacionales del Estado.
        
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        CesarAdriano (Visitante)
        
        29/08/2008 @ 12:51:06
        
        Con todo el cariño del mundo.
        malinterpretas y tergiversas cuando te conviene y lo que te conviene...
        PAra empezar tu ignorancia se refiere claramente a los temas economicos... en concreto esos costes...
        Estudie nociones de economia en la universidad asi que se de lo que hablo.
        
        Los emigrantes ... emigraran , pero los que se queden ... con el paso de los años hablaran una lengua hermana que es mucho mas importante a nivel mundial , me refiero al castellano. Es de logica. Al igual que paso con todos los idiomas que se encontraron con el Latin en la antiguedad o casi todos los que se encontraron con el idioma Español en sudamerica, o el Ingles en norteamerica .Las lenguas menores desaparecen por no cumplir su funcion ante las lenguas mayores ...
        
        El ultimo parrafo..., bueno solo decir que para empezar no soy nacionalista asi que puedo decir que veo los toros desde la barrera ...
        Franco es otro nacionalismo radical mas , igual de perverso que los demas , o acaso es mejor que el nacionalismo radical vasco que pone bombas y mata....
        No te das cuenta de que ERc tiene las mismas opiniones sobre el asunto linguistico que franco...,privilegiar a una y perseguir a la otra
        
        Bueno si me lees rapidamente te sugiero que te metas en la pagina web del periodico de El Mundo y te leas el articulo " La mujer de Juana Chaos acusa a El Mundo de acoso y linchamiento "
        Pero sobretodo el ultimo parrafo , eso si es ver la paja en el ojo ajeno y no la viga en el propio.
        Pd: la pagina de El Mundo ... es Elmundo.es
        Npd: Y el tema de la independencia me toca de cerca... una ciudad cercana se quiere independizar, en serio. Seria para reir hasta caerte al suelo de no ser porque es cierto.
        
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- lendermain (Visitante)
- 16/08/2008 @ 17:20:32
No es cierto que sea la mayoría política de Euskadi, y mucho menos, de Euskalerría, la que presenta la consulta y la que recurre la misma.

De cualquier forma, si ellos mismos recurren ante el constitucional, es que están legitimando la decisión del mismo, no??? Y su validez democrática (la de la decisión del tribunal constitucional, no la de la consulta, digo))

Que alguien me lo explique, que me pierdo. Tanto mareáis la perdiz, que se pierde uno
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- Nynaeve (Visitante)
- http://lacomunidad.elpais.com/la-rueda-del-tiempo/posts
- 17/08/2008 @ 02:19:23
Es la mayoría del parlamento vasco, eso representa la mayoría que les votó en su día y con un programa electoral concreto. Así que sí representa a la mayoría del pueblo vasco, por lo menos hasta que haya nuevas elecciones.

En cuanto a lo de recurrir al TC. Si se lucha por la independencia fuera de la ley, uno es un terrorista, si lo hace dentro de los pocos márgenes que deja esta misma ley, es que se legitimiza.... ¿cuando ha dicho alguien que el TC no está legitimizado para nada? Eso sí, muy fuerte me parecería que el TC eche para atrás algo que apoya un parlamento autonómico, y esto no va sólo por la consulta, también por el estatut... será curioso ver cómo lo resuelve... (ambas cuestiones)...

Un saludo
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- lendermain (Visitante)
- 17/08/2008 @ 09:52:48
No sería la primera vez: el constitucional está para eso.
No sé si te acuerdas de la famosa ley Corcuera, la de la patada en la puerta... anticonstitucional, y aprobada por el congreso de los diputados

La democracia debe tener varios filtros, si no esto sería un cachondeo, puro y duro

¿Quién te dice a ti que la consulta no es más que un pretexto para buscar el enfrentamiento con el gobierno, con el constitucional y con el estado???

No veas la de votos que da el victimismo. Eso, el PNV lo sabe bien.

La prueba de ello es que no es vinculante (para qué si no hacer una consulta "no vinculante" si no es para buscar confrontación y victimismo, digo yo...)
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- - David (Visitante)
  - 25/08/2008 @ 04:42:22
  Hombre, no hace falta poner nada a huevo al TC, hará lo que le dé la gana al gobierno de turno.
  
  Primero, que jurídicamente es intrascendente saber con qué apoyos ha salido adelante una ley (por cierto, infórmate que los de Batasuna precisamente acaban de acusar a Ibarretxe y su "ridícula" Ley de Consulta como un activo más de la "represión española" y acusan al Tripartito vasco de ser "los mariachis de Madrid", menudos apoyos!!).
  
  Y segundo, que Ibarretxe prometió el referéndum resolutivo (el de 2010) en ausencia de violencia, no esta consulta, que precisamente en una de sus cuestiones pide precisamente un rechazo claro a dicha violencia.
  
  Saludos!
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- lendermain (Visitante)
- 17/08/2008 @ 09:56:37
Por cierto, que el lendakari se desautoriza a sí mismo: dijo que la consulta sería en ausencia de violencia y que jamás contaría con los votos batasunos. No ha cumplido ni lo uno, ni lo otro.

Vamos, que se lo está poniendo a huevo, al constitucional
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- David (Visitante)
- 25/08/2008 @ 05:32:30
Jo també ja sóc aquí, Nynaeve, y aprovecho para contestarte sobre tus comentarios de la semana pasada.

Amenazas al concejal de IU-Madrid

Primero de todo, me sorprende mucho que haya gente de IU en Madrid en esa situación de indefensión. No entiendo cómo esta gente neonazi puede pasear con total impunidad por ciertos lugares, y encima permitirse el lujo de amenazar a representantes democráticos. En esto, gran parte de culpa la tiene quien enciende el fuego. A mí me hace mucha gracia el tal Fedeguico, pero mucha gente se cree que hace un programa informativo y no humorístico. Es tremendo que se llame "etarra" a un concejal de IU de Madrid!! Además de absurdo, claro.

Como bien has dicho en otro comentario, hay verdaderos actos de "kale borroka" (allí lo llamarán de forma distinta) de grupos radicales españolistas anti-catalanistas en el País Valenciano, como el GAV, Coalición Valenciana o España-2000. Se dedican a incendiar sedes de ERC, IU o el Bloc (partido nacionalista valenciano). Se dedican a perseguir a los grupos de defensa de la lengua catalana en ese territorio, donde su situación es precaria (¿veremos a Rosa Díez defendiendo el bilingüismo allí?). Pero no ocurre nada.

Hace poco, de hecho, hubo una manifestación nacionalista en Alacant, y los centenares de personas que acudieron fueron amenazados por un señor que salió a su balcón con un rifle. La policía española, que custodiaba a los manifestantes en previsión de altercados, asistió pasiva a esas amenazas. Y cuando uno de los que allí se manifestaban avisó a la policía de las amenazas de aquel facha, la policía se limitó a responder: "disolveros rápido, y así no os hará nada". Bravo! ¿Qué hubiera pasado si hay una manifestación de la AVT en Donostia y un señor sale con un rifle en el balcón amenazando a los manifestantes? En fin, dobles varas de medir que acaban socavando los cimientos de la democracia.

Tema de "La Pasionaria" y su discurso

La verdad es que me suena mejor que la ponencia al respecto del PCE. Fíjate que ella habla claramente de los hechos nacionales catalán, vasco y gallego, estableciendo una evidente asimetría con el resto de territorios. Ahí es donde yo quería llegar. No se trata de una desigualdad de derechos, pero en tanto que autonomías, no podemos olvidar que la propia Constitución distingue entre nacionalidades y regiones. Igual que no es igual un origen autonómico en base a derechos nacionales históricos hurtados antaño por la fuerza de las armas, que un origen autonómico meramente concebido como descentralización administrativa, tampoco puede ser lo mismo el desarrollo y el horizonte de autogobierno para ambos tipos de autonomía.

En este sentido, el compañero Imerburu nos dirige a su post en su blog, donde establece esa diferenciación, que ya digo, viene en la sagrada Constitución. Pero todos sabemos que se aplica según el rasero de los partidos españoles, a los que no les interesa esa distinción entre nacionalidades y regiones porque supondría, de facto, reconocer el carácter plurinacional (o multinacional, que decía Dolores Ibárruri) del Estado español.

Tema del PSC y la centralidad en Catalunya

La centralidad en Catalunya se encuentra en aquellas fuerzas políticas que tienen su centro de toma de decisiones en Catalunya. A mi entender, no ocupa la centralidad del país aquel partido (PSC) que en el fondo, digan lo que digan, se debe a aquello que les dicten desde la sede central de Ferraz. Los resultados de las elecciones generales pueden indicar lo contrario, pero donde verdaderamente se podrá evaluar hasta dónde el PSC ha logrado esa centralidad en las próximas elecciones catalanas, que es donde no hay factores de voto del miedo anti-PP que sin duda han contaminado los resultados en Catalunya. Y en las elecciones catalanas, el PSC ha perdido las 8 veces que ha concurrido, la última estando en la Generalitat. Por algo será.

No nos engañemos. La sustitución de Maragall al frente del PSC fue decidida por Zapatero, como "castigo" por no haber evitado que llegara un Estatut potente a Madrid. Y Montilla era el beneficiario de esa decisión. Ahora en Catalunya, ante el flagrante incumplimiento del Estatut en materia financiera por parte del PSOE, se quiere presionar al PSC para que no vote los presupuestos de Zapatero si no se respeta lo acordado estatutariamente. Un partido que ocupe la centralidad lo tendrá claro: rechazar las cuentas si no hay acuerdo de financiación. Veremos qué hace el PSC, aunque mucho me temo de cuál será su posición: la de siempre, obedecer a sus jefes del PSOE.

Tema del proceso interno de IU

Sobre el proceso interno de IU, poca cosa que añadir, ya que estamos en sintonía sobre el error de votar NO al nuevo Estatuto vasco (alias plan Ibarretxe) y en cambio, votar SÍ a la Ley de Partidos. Aunque yo diría que en la votación final para ilegalizar a Batasuna (una barbaridad jurídica que un partido ilegalice a otro) se abstuvieron, corrigiendo en parte ese error, siguiendo en este caso una trayectoria similar a la de CiU, que también pasó del SÍ a la abstención.

Tema Arrasate

Sólo un apunte, y es que Ander sí dice que ANV usaría esa moción para "victimizarse". Hombre, yo si fuera elector en Arrasate, tendría muy en cuenta a la hora de votar la ética de los candidatos a la hora de rechazar los asesinatos de sus convecinos. Me parece muy grave, y desde luego, tiene que importar mucho a la población a la hora de elegir a sus representantes municipales. Por encima de estar a favor o no del AVE o de una incineradora, lo capital es estar o no a favor del respeto escrupuloso al derecho a la vida de todos los ciudadanos.

Por cierto, aprovechando el tema de Arrasate, y las ofensivas declaraciones de Jáuregui contra el PNV por su decisión inicial de no apoyar la moción de censura, el diario Gara sacó a relucir la trayectoria de este señor. He aquí sus principios, cuando se refiere a los GAL: «por encima de las valoraciones morales o éticas, los terroristas ya no pueden estar tranquilos». Terrible. El enlace es este:
http://www.gara.net/paperezkoa/20080406/71254/es/Jauregui-tiempos-GAL-Les-estan-pagando-su-misma-moneda

Decisión del TC sobre la Consulta y el Estatut

Hago referencia a un comentario posterior tuyo. Sólo quiero recordar que el PSOE actualmente controla el TC, tras la muerte del magistrado García-Calvo creo que se llamaba, antaño vinculado al "Movimiento", y propuesto por el PP. Están empatados a magistrados, y decide el voto de calidad de la presidenta, "de tendencia progresista", que es el eufemismo para no decir que es del PSOE. Pues bien, todo aquello que ocurra con esas leyes es responsabilidad directa del PSOE.

Sobre la Ley de Consulta, esta semana hemos recibido otra "perla jurídica" del TC, al prihibir a los partidos del Tripartito y Aralar defender el proyecto. La manera de justificarlo denota una rancia animadversión al nacionalismo vasco.

Y sobre el Estatut, la cosa es grave, porque a diferencia de la Consulta, esto sí que fue apoyado por el PSOE tanto en Catalunya como (después del "cepillado") en Madrid. Cualquier nuevo recorte será responsabilidad directa del PSOE, que quiere aprovechar para acabar de laminar nuestro autogobierno, refugiándose en este caso en que "no es cosa nuestra, sino del TC". Vamos, como si los catalanes nos chupáramos el dedo!! (Bueno, algunos sí que lo hacen jeje...)

Una salutació i una abraçada, Nynaeve!
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- lendermain (Visitante)
- 09/09/2008 @ 22:57:55
Que tal bakeaorain, estás redactando ya tu recurso contra el estado español???? vas a viajar a Estrasburgo o se lo vas a pasar a ibarreche para que te lo lleve??
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- Bakeaorain ^Pro
- 15/09/2008 @ 00:13:12
Hola a todos,

Ya estoy de vuelta. No os creáis que he regresado ahora de vacaciones, no, lo que pasa es que me costado retomar esto del blog de nuevo. Las ganas de seguir disfrutando del aire libre y la pereza que da volver a ver el culebrón político de este país han frenado cualquier intento de reengancharme. Y eso que los últimos comentarios han sido muy interesantes y variados así que antes de escribir un nuevo post, voy a intentar ordenar las ideas que me han suscitado vuestras reflexiones. Gracias a Nynaeve, David, Txema, Imerburu, Lendermain y Cesaradriano por haberos pasado por aquí este verano.

Por lo que respecta a la idea expresada en el post, primero quiero aclarar que la propuesta no está hecha como una opción para frenar al PSE. Para nada, está hecha en positivo, como una opción para defender por encima de todo el derecho a decidir. En este sentido, veo con interés la reflexión sobre la conveniencia de que esté EB en una agrupación de estas características. Se argumenta la fuerza que puede tener entre el electorado las derechas y las izquierdas. Sinceramente, esa división me resulta anacrónica y hoy en día no sabría decir quién es más de izquierdas o quien es más de derechas a tenor de las políticas sociales de unos y de otros. Hoy en Euskadi, existe una división más clara entre los que defendemos el derecho a decidir y quienes lo niegan. El único pero que pongo a esta simplificación es que no sé si los partidos que están teóricamente en el bando de los que defienden el derecho a decidir, lo hacen con convicción. Yo tengo mis dudas. Me refiero en este caso al PNV. Pero volviendo a IU-EB, yo creo que IU debe de ahondar en su modelo territorial, dejar de lado los complejos de os partidos que todavía viven anclados en divisiones de izquierdas y derechas para profundizar en los valores Democráticos del siglo XXI. Ese nicho cada día está más abandonado y hay mucho que hacer. A todos se les llena la boca con las palabras pero son pocos los que actúan en consecuencia.

Luego ha habido otros temas sobre los cuales también quería decir algo:

1. Las diferencias entre Euskadi y Catalunya y la imagen de estas dos naciones en el resto del Estado. Yo creo que sí, que en España increíblemente, existe más paquete hacia Catalunya que hacia Euskadi. En España, si un vasco pasa la prueba del algodón antinacionalista (enseguida te pinchan un poco para ver de qué pié cojeas) eres uno más, pero si eres catalán ….. , la cosa cambia. Luego estamos los más raros, los vascos con nombre catalán, eso ya es la leche; un madrileño se relame (lo digo con cariño, no os creáis, que yo he vivido 15 años en Madrid y mis mejores amigos son de allí). En cuanto al PSC, me imagino que sí, que no será todo lo bueno que se puede percibir desde la distancia, pero sinceramente, ya me gustaría que el PSE se pareciese en un 10%. Y eso el de ahora porque el de Redondo Terreros prefiero no decir a qué se parecía.

2. Mociones en Arrasate. Gracias a Nynaeve por la información que aportas porque demuestra una vez más que los políticos visten las cosas de un color pero detrás siempre está el mismo objetivo del interés particular. En este caso, el mismísimo líder de IU participó en las duras críticas dirigidas a los concejales de EB. Todos fallaron en Arrasate, empezando por Ino Galparsoro. En cualquier caso, Nynaene, yo sí creo que sería muy importante en este país que la IA se desmarcase de ETA, por su propio bien y por el bien de los demás. Las críticas conocidas este verano por parte de presos históricos de ETA es una magnífica noticia. Y si Otegi saliese de la cárcel con el ánimo de llevar la a práctica la declaración de Anoeta (cosa que no hizo en su día), miel sobre hojuelas.

3. Proetarras: Aquí Nynaeve, somos proetarras todos los que no decimos amén al maravilloso estado de derecho español del que no deberíamos tener ninguna duda. Es así de triste pero para muchos (ignorantes irreversibles) si no estás con ellos estás contra ellos. Pero, en relación con la ignorancia o el desconocimiento, si ha habido algo que me ha dejado muy preocupado de todos vuestros comentarios es cuando Txema reconoce que no conoce el sumario 18/98. Yo he de reconocer que tampoco mucho pero yo no soy político. Pero que Txema, que ha ejercido la abogacía, diga que no conoce ese sumario en el que se han cometido flagrantes errores por los cuales hay gente en la cárcel por estar relacionada con ETA que no sólo no ha cometido delito alguno, sino que condena el terrorismo de ETA, me parece muy grave. Será que como Patxi López, tiene fe ciega (más ciega que nunca) en el estado de derecho y por lo tanto, no ve o no quiere ver las injusticias que se cometen y que resultan extremadamente perjudiciales para avanzar por la senda de la paz.

4. PNV-PSOE. ¿escenificación? La verdad es que me da la sensación de que el PNV ha dejado sólo a Ibarretxe. Ahora parece que van a pactar los presupuestos generales del Estado para luego aprobar también los de la CAPV. Siento mucha decepción si todo esto acaba así porque parece que lo que se quiere es pasar página rápidamente y dejar atrás el tema de la consulta como si nada hubiese ocurrido cuando en mi opinión ha tenido una extraordinaria gravedad y ya habrá ocasión de volver sobre la misma.

5. Lendermain, Creo que Estrasburgo y Luxemburgo serán lugar de peregrinación de los vascos. Vamos a cambiar el camino de Santiago por el camino de Estrasburgo y Luxemburgo. Está visto que allí se defienden mejor nuestros derechos que en España. Como botón de muestra, el veredicto a favor de la autonomía fiscal en el País Vasco, que ni PP ni PSOE han blindado como tenían que haberlo hecho para que dejase de estar en entredicho de forma permanente. Eso sí, Navarra, que tiene un sistema prácticamente idéntico, no ha sufrido este continuo desgaste. No es victimismo que conste, se trata simplemente de constatar la realidad.

Saludos
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- lendermain (Visitante)
- 20/09/2008 @ 11:48:02
Claro, claro, Bakeaorain, se defienden muy bien vuestros derechos, esos que hacen que paguéis un cupo ridículo al resto del estado por los servicios que realiza el mismo allí, ese cupo que os permite no poner un jodío euro al fondo de solidaridad territorial, teniendo así la renta per cápita más alta de españa y al que nadie se atreve a meter mano (no sea que os enfadéis!!! que vaya carácter que gastáis, oye)

Veremos a ver qué dicen vuestros amiggggos de Estrasburgo a la consulta del lehendakari, a ver si os siguen dando la razón, o hacen que no les ajuntéis más (porque si no os dan la razón, es para no ajuntarles, faltaría más!!!)

Saludos
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